Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Проблематика современного хи-фи в свете нас с комн

Alio

Пользователь

Сообщений: 5649

orlale3

#181

23-11-2006 16:06:33

на 181
Тем не менее, это ИМХО более распространено, чем обратное.

Достаточно записать кассету на хорошем кассетнике и послушать - и сравнить с CD-проигрывателем, откуда сделана запись. Все прекрасно слышно.

И обьяснение простое - хаотично расположенные частички магнитного порошка, намагничиваясь, перемешивают упорядоченную дискретность цифры.

Заметна-то ухом именно упорядоченная дискретность или неизменные искажения (см.выше про фазу). А если это все хаотично меняется - как и в природе - то такие искажения куда благозвучнее для уха просто потому, что привычны.

И хоть по факту при перезаписи на ленту с диска в результате мы получаем куда больше искажений чем непосредственно с выхода CD - слушать результат куда приятнее, это далеко не только мое мнение - почитайте отзывы.

Причем я не зря упоминал про сканспки - на них сие слышно предельно наглядно. На них кстати только деку с винилом лично я и могу слушать нормально.

Алекс Рясный

Пользователь

Сообщений: 138

rysale0

#182

24-11-2006 12:53:13

Цитата
...весьма удачно получается ОЖИВЛЯТЬ цифру путем перезаписи на магнитную ленту

Цитата
И хоть по факту при перезаписи на ленту с диска в результате мы получаем куда больше искажений чем непосредственно с выхода CD - слушать результат куда ПРИЯТНЕЕ, это далеко не только мое мнение - почитайте отзывы.

Если под ОЖИВЛЯТЬ подразумевалось ПРИЯТНЕЕ слушать, то тогда вопрос снимается. У меня с "ОЖИВЛЯТЬ" была ассоциация ""живая" музыка", т.е. приближение к оригиналу.

Alio

Пользователь

Сообщений: 5649

orlale3

#183

24-11-2006 13:46:20

Цитата
У меня с "ОЖИВЛЯТЬ" была ассоциация ""живая" музыка"

Живая музыка - в консерватории. А на диске у Вас - НИЗКОПРОБНАЯ и УБИТАЯ запись. Живой музыкой там не пахнет и пахнуть никак не может... =)

Поэтому В СЛУЧАЕ ЦИФРЫ оживить что-то можно лишь максимальной маскировкой ДЛЯ УХА самой сущности цифрового формата.

Rapid Eye Movement

Пользователь

Сообщений: 2762

froser2

#184

24-11-2006 14:07:02

Цитата
Поэтому В СЛУЧАЕ ЦИФРЫ оживить что-то можно лишь максимальной маскировкой ДЛЯ УХА самой сущности цифрового формата.

Уши, глаза и др. органы чувств - это лишь инструменты, информация воспринимается и ОЖИВЛЯЕТСЯ органом, который называется МОЗГ.
Не пойму я к чему завели этот непродуктивный разговор

Мы пойдём другим путём (с)

PavelL

Пользователь

Сообщений: 384

pavell

#185

24-11-2006 14:39:38

Погодите погодите, Alio, разъясните мне, каким образом аналоговая запись, где в процессе записи ЗВУК посредством МЕХАНИЧЕСКИХ устройств оказывается на носителе, оказывается лучше записи при помощи более точной электроники? Когда Вы говорите, что звука в цифре нет, не хотите ли Вы сказать, что ЗВУК есть в аналоГе? Или патефон, винил или прочий аналоГ способен воспроизвести ЖИВОЙ ЗВУК?!?!? Не понятно мне, к чему ваши речи ведут... Не к тому ли, что все к колонкам сводится? Ведь слушаем же запись мы всегда посредством колонок, кот. вносят в сотни раз больше искажений, гармоник, чем любой проигрыватель CD в мире...

The best way to make your dreams come true is to wake up

Alio

Пользователь

Сообщений: 5649

orlale3

#186

24-11-2006 15:18:04

Цитата
Уши, глаза и др. органы чувств - это лишь инструменты, информация воспринимается и ОЖИВЛЯЕТСЯ органом, который называется МОЗГ.

полностью согласенен.

на 186:
Для уха заметна упорядоченность, поскольку в природе таковой не существует. В природе хаотичность - шум дождя например.

На диске - упорядоченность. Фиксированная частота 44,1 фиксированная разрядность - 16 бит. Эти параметры при оцифровке дают очень сильную ошибку - размер минимальных "кубиков" из которых состоят отсчеты сигнала недостаточен для сохранения информации в хаотичном музыкальном сигнале (музыка).
Сони и Филипс - когда внедряли в конце 70-х формат CD-аудио (79 год по-моему) действовали исходя из возможностей аппаратуры тех лет и своих личных интересов, ибо известная теорема Котельникова (макс.частота которую можно воссоздать равна половине частоты дискретизации) работает ТОЛЬКО для таких же упорядоченных сигналов - синуса, прямоугольного импульса и т.д. Для хаотичного сигнала - коим является музыкальный сигнал, этого условия категорически недостаточно.

Поэтому все преобразования с цифрой обычно сводятся в первую очередь к выпрямлению восстановленной "лесенки" из отчетов сигнала к линии. Эту роль выполняет и ЦФ увеличивая частоту дискретизации а значит уменьшая размер "ступенек" и аналоговый фильтр, убирая шумы за 20 кгц которые по сути пораждаются разностью между соседними ступеньками.
Но сами ступеньки никуда не пропадают и получить идеальную кривую взамен ломанной линии (огибающей отсчетов/ступенек) невозможно - возможно к ней стремиться.
Есть разные методы ЦФ в т.ч. подмешивание в сигнал случайного шума тем самым случайным образом немного уменьшая или увеличивая высоту ступеньки (разрядность сигнала) тем самым вводя некоторую хаотичность в сигнал - однако частота дискретизации все равно остается жестко заданной.

Недавно Марк Левинсон хвастался, что ему удалось реализовать ЦАП, звучание которого максимально близко к аналоговому - по-видимому этот ЦАП работает с несколько меняющейся частотой дискретизации. Но как понятно - в аппаратуре сегодня такие ЦАП не используются.
Да и все подобные ухищрения производятся все равно с жестко заданными изначально значениями (размер ступеньки), поэтому замаскировать полностью эту цифровую дискретность все равно нельзя - особенно в случае такого УБОГОГО формата, как CD-DA.

А на виниле/пленке - хаотичность. Да - искажений определенных там больше, но именно из-за хаотичной дискретности (определяемой габаритами частичек магнитного порошка или материала диска пластинки) этот звук воспринимается нами как родной и часто и называется "аналоговым"

Eug23 Bur Пользователь Сообщений: 555	bureug #187 24-11-2006 15:44:03 Слушал недавно винил среднего класса. Мне сд нравится никак не меньше, вообще про мертвую музыку не понимаю..

PavelL

Пользователь

Сообщений: 384

pavell

#188

24-11-2006 15:50:43

На 187
Не хотите ли Вы сказать, что современные колонки настолько хороши, что МОГУТ в точности воспроизвести "ступеньки" и "лесенки"? !?!?

Цитата
этот звук воспринимается нами как родной и часто и называется "аналоговым"

НАМИ?!?!? Или ВАМИ? Для МЕНЯ аналоГ воспринимается как аналоГ или просто Г. Но и на нем можно РАССЛЫШАТЬ хорошее исполнение... А Вы кстати правильно сделали, что вместо ЖИВОГО звука заговорили о "родном" звуке. Это я понять могу - к этому "звуку" многие привыкли и для НИХ он "родной".

The best way to make your dreams come true is to wake up

Alio

Пользователь

Сообщений: 5649

orlale3

#189

24-11-2006 17:20:25

Цитата
Слушал недавно винил среднего класса. Мне сд нравится никак не меньше, вообще про мертвую музыку не понимаю..

Ну у винила много минусов, я сам его слушаю нечасто сейчас.
Потом от тракта зависит - я уже сказал, НАД-320 с МА бронз играет все одинаково почти =)))).

Цитата
Не хотите ли Вы сказать, что современные колонки настолько хороши, что МОГУТ в точности воспроизвести "ступеньки" и "лесенки"? !?!?

А Вы послушайте на них винил а потом СД - и все услышите сами =) А может и не услышите (см выше)

Цитата
к этому "звуку" многие привыкли и для НИХ он "родной"

Это эволюция =) через пару веков человек может и к цифре привыкнет - а может вообще музыку по-другому будем слушать.

Евтихий Онучин

Пользователь

Сообщений: 2733

by-dat

#190

24-11-2006 17:38:45

177.

Цитата

на 176:
Для звукового поля - большое заблуждение. Мысленно представьте себе (в виде этаких полупрозрачненьких волн) абсолютно немоделируемую, по "народному" - полностью недетерминированную картину прихода звукового поля к ушам слушателя от любого источника и от любого их количества (стерео, квадро и т.п.), разных частот (т.е длин волн) при малейшем перемещении или даже повороте слушателя, чтобы почти физически ощутить бессмысленность "выдерживания" какого угла поворота на какие-то градусы каких-то фаз в усиле (или знаменитые пресловутые "фазокорректные" АС в виде ступенек корпуса для НЧ, СЧ и ВЧ)!.. Как будто в приходе к слушателю волн частот 40 Гц, 2000 и 12000 Гц может ФИЗИЧЕСКИ существовать какая-то когерентность или некогерентность!!

Цитата

Ну так никто не спорит!
В природе сплошь и рядом фазовые искажения!
Только есть одно НО:
при работе фильтра они ПОСТОЯННЫ. Т.е имеет место фазовый сдвиг, который ни при каких условиях никуда не пропадает.
Если бы он хотично менялся - как это в природе, в реальных условиях происходит - воспринимался бы он абсолютно адекватно.

Так ведь именно "в природе", "в реальных условиях" звукового поля при прослушивании оно и "происходит", т.е. он и "пропадает", в чем и есть суть моей же цирируемой реплики...

И наоборот! Опять, прошу прощения у собеседников за назойливое повторение своих разглагольствований, почему-то постоянное представление знаменитого и единственного источника (ибо доступ к копиям дублей мастеров имеют доступ единицы на сотни тысяч) "человечного", "теплого", "обладающего качествами, присущими истинному звуку"!
Это звуку с грампластинки, буквально нашпигованному довольно подробно, но еще не исчерпывающе, описанному мной вниманию участников этой ветки, "качествами":

"При мех. записи – снова преобразование эл. сигнала в мех. энергию перемещения резца, и при воспроизведении - опять преобразование мех. воздействия канавки на иглу головкой в эл. сигнал. Здесь к проблеме верности преобразований сигнала как такового (в студийной аппаратуре записи они, в общем, преодолены путем больших затрат; на воспроизводящем «конце» это – несоответствие формы иглы форме резца, что далеко не так пустячно, как кажется: искажения неогибания, доходящие до 10% и более, далеко не всегда компенсирующиеся предыскажениями на рекордере, "пинч-эффект" - явление вертикального колебания иглы при неогибании) присоединяются громадные трудности борьбы с механическими помехами преобразователей (качество материала носителя, соблюдение технологии прессования, неравномерность скорости, рокот, акустические и магнитные наводки, шум, треск и щелчки дисков и т.д.)..."

Это что, всё - "родные" для уха, "гармоничные", имеющие какое-то отношение к природе музыкального, речевого или любого другого "эстетического" звука, качества?..

[small]Отредактировано: 25-11-2006, 13:50[/small]