181 Гордон, если при моделировании в Адобе вы получили строго ту же форму, значит, вы использовали цифровой фильтр НЕ!!! -Баттерворт, -Бессель и т.д. Это вполне можно сделать. Проблема в том, что колонка СЧ добавит свой Баттерворт второго порядка, который в ПРИНЦИПЕ не может дать ту же форму сигнала. Т.е., чтобы ваш менеджемент (цифровой фильтр) сделал все как надо, в нем должен быть компенсатор задержек СЧ колонки.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
08-02-2005 21:37:38
На 183
Цитата
Гордон,я понял -ты не читал статью про правильные цф.Посмотри буквари и обрати внимание на переходную хар-ку фнч и фвч 4 го порядка.обрати внимание на огромный выброс у фвч.А теперь потрать пятерку и прочитай JAES 1983 v 31 n 1/2 p 2-20.Правильные цф реализуются вычитанием плюс лз.Обычный цф реализовать- то можно,но толку -то )_)Паразитные выбросы портят жизнь:))И убить порчу может только правильный цф:))
Андрей, после той работы было еще кое-что, я даже не заставляю тебя за это кровные пять баксов выкладывать Эта работа Hawksford-a в отношении кроссоверов с LR-4 (LPF) в сочетании с Butterworth 2-nd (HPF), как раз и применяемом в нашем случае ... на 184
Цитата
Гордон, если при моделировании в Адобе вы получили строго ту же форму, значит, вы использовали цифровой фильтр НЕ!!! -Баттерворт, - Бессель и т.д
Вы абсолютно правы, Сергей. Я делал фильтр вручную (FFT), с искуственно сделанным срезом АЧХ (имеется в виду крутизна спада 24dB/октаву и частота среза), поскольку готового LR в Adobe нет. Это фильтр с линейной ФЧХ То есть грубо говоря получается что-то вроде этого только вместо железа - в софте. Кстати, такие фильтры есть в DeqX - я сам видел. Там вообще невероятные возможности по настройке акустики.
Цитата
Проблема в том, что колонка СЧ добавит свой Баттерворт второго порядка, который в ПРИНЦИПЕ не может дать ту же форму сигнала.
Мы тут уже говорили про концепцию ТНХ. Дело в в том, что для саба (в режиме THX его фильтр отключен) применяется Linkwitz-Riley 4-го порядка с -6dB на частоте среза в ресивере (80Гц в нашем случае), а для HPF - Butterworth 2-го порядка с -3dB на частоте среза, таким образом спад СЧ головки (совершенно справедливо, Butterworth 2-го порядка) и фильтра даст в сумме фильтр LR 4-го порядка, то есть состыковку "в линейку".
Цитата
4th Order Linkwitz Crossover This crossover is unusual in that each filter is down 6 dB at crossover and that the two drivers are actually "in phase" at all frequencies. That is, even though the filters have their own characteristic phase responses the phase difference between the two output signals is the same at all frequencies. As a result, each filter section has the same group delay. This crossover is recommended over the 4th order Butterworth due to its superior summed frequency response and lobing characteristics. This filter family is also referred to as a "Butterworth Squared" crossover because it is equivalent to two Butterworth sections in series. That is, two identical 1st order Butterworth filters in series make a 2nd order Linkwitz filter. Two 2nd order Butterworth filters make a 4th order Linkwitz filter, and so on. The individual Butterworth filters are down 3 dB at crossover, where the Linkwitz filters are down 6 dB at crossover.
Вот примерно так:
Цитата
If you don't have a THX controller, MX-150THX has the same fixed 80 Hz 24 dB/octave Linkwitz-Riley low pass filter found in THX controllers. With the high pass 80 Hz filter used in THX controllers, the combination acoustically forms a 4th order Linkwitz-Riley crossover. The linear phase of these filters optimizes speaker performance and simplifies speaker set-up, because in virtually all cases, regardless of the room and the locations of the listeners and speakers, the overlapping acoustic output of the satellites and subwoofer will sum near-perfectly. This makes a seamless "splice" between the upper range of the subwoofer and the lower range of the satellite speakers, all without calibration or adjustment.
Именно потому для эмуляции я использовал FFT фильтры с линейной ФЧХ , а не Бесселя или Butterworth.
ребята, не будем еще забывать про регулируемую (подстраиваемую в зависимости от расстояния до слушателя для КАЖДОГО КАНАЛА) линию задержки в bass management (ТА) ... как раз позволяющую состыковать НЧ и ВЧ.
тут есть линк на патент Томлинсона Холмана - очень интересно "A more plausible explanation may be that ТНХ name is an acronym for Tomlinson Holman EXperiment. Tomlinson Holman is a sound technician and professor, and was the original inventor of the THX system."
Сергей Фролов
Пользователь
Сообщений:
09-02-2005 20:27:45
Первую ссылку изучаю, пока не разобрался, остальное все мимо кассы. Мы всегда и все делали на Л-Р 4 порядка и прекрасно знаем, и что это квадрат Бата 2-го и что сдвиг фаз постоянен и что суммарная отдача 1 (все это это есть у Алдошиной и называется фильтры "всепропускающего типа"). Но то, что там линейная фаза - полное вранье и маркетинг. Еще раз: ни Бат, ни Бессель, ни Л-Р не имеют линейной фазы!
Сергей Фролов
Пользователь
Сообщений:
09-02-2005 20:47:45
Статья тоже в отстой. Там о том, как при минимальных затратах из имеющегося Б2 сделать Л-Р4. Но там есть формула 1.4, которая для сомневающихся закрывает вопрос о линейности фазы етого знаменитого фильтра.
Что касается линии задержки, то она не решает вопроса, так как время задержки не зависит от частоты, а ГВЗ в Л-Р4 (как и во всех полиномиальных) зависит.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
09-02-2005 22:46:36
На 186
Цитата
Но то, что там линейная фаза - полное вранье и маркетинг. Еще раз: ни Бат, ни Бессель, ни Л-Р не имеют линейной фазы!
Сергей, ну я даже выделил That is, even though the filters have their own characteristic phase responses the phase difference between the two output signals is the same at all frequencies. As a result, each filter section has the same group delay - никто не говорит, что фаза самого фильтра линейная, я использовал такие фильтры для эмуляции потому, что сдвиг фазы между сигналами через LPF и HPF будет постоянным на всех частотах(одинаковая ГВЗ), что позволяет использовать именно такую эмуляцию, ИМО. А Hawksford-a в отстой - это вы не погорячились? Мало кто сделал в аудио столько, сколько он ... и уж точно не Алдошина. А вторые ссылки от John Murphy, человек, придумавший и сделавший TrueRTA ... тоже известная личность. Но если хотите, давайте посчитаем по Алдошиной. Согласно ее словам фильтр 4-го порядка для 80 Гц частоте раздела будет иметь максимальный выброс ГВЗ 6.25 мс - а на картинке 3.4b показаны совсем другие величины - как это понимать? Но если даже если это 6.5 мс, то разницы нет ни для НЧ фильтра, ни для СЧ фильтра - они одинаковы, учитывая СЧ динамик как 2-го порядка Butterworth. То есть сигналы с саба и сателлитов пойдут с одинаковой фазовой задержкой, тут даже и компенсировать нечего, как и говорилось выше на ссылке M&K, и итоговая форма сигнала не изменится. Если же говорить о пороге слышимости задержки, то я уже приводил данные исследований об одном периоде сигнала для 80 Гц это 12.5 мс, что ниже максимума 6.5 мс, расчитанных Алдошиной. Не вижу проблемы, если честно. ТА при настройке ликвидирует разницу в фазе для разных расстояний слушателя от колонок и саба . По-моему, так, хотя еще раз повторюсь - я не спец в акустике. Если не прав - поясните, в чем.
А лишняя инфо для тех, кто читает ветку и не знает деталей, хотя может, и зря.
[small]Отредактировано: 10-02-2005, 11:17[/small]
Гость
10-02-2005 10:23:20
Линейную фазу могут иметь только FIR - фильтры. А FFT - это быстрое преобразование фурье, вообще-то, т.е. практически MP3.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-02-2005 11:04:33
Антон, ни для кого не новость что вы ссылок не читаете, потому не надо бы и влезать .. это уже было в посте 185.
Цитата
The FFT-based filters are basically FIR filters, but the filtering is not done in the time domain With an FFT-based FIR filter, you can realize increadibly steep transitions, extreme stopband attenuation, and a linear phase - which is almost impossible with a simple FIR- or IIR filter.
Это мне ответ на мое высказывание?
Цитата
А лишняя инфо для тех, кто читает ветку и не знает деталей, хотя может, и зря.
Дак я ведь не вас имел в виду, а тех, кто понять хочет. Вам не надо, вы же тут по другой причине тусуетесь.
Сергей Фролов
Пользователь
Сообщений:
10-02-2005 12:28:18
Цитата
А Hawksford-a в отстой - это вы не погорячились? Мало кто сделал в аудио столько, сколько он ... и уж точно не Алдошина.
Я имел в виду - не относится к теме, извините, если обидел кого ненароком
Цитата
Согласно ее словам фильтр 4-го порядка для 80 Гц частоте раздела будет иметь максимальный выброс ГВЗ 6.25 мс - а на картинке 3.4b показаны совсем другие величины - как это понимать?
График - нормированный, чтобы получить реальную величину, нужно денормировать, под рисунком все написано.
Цитата
То есть сигналы с саба и сателлитов пойдут с одинаковой фазовой задержкой, тут даже и компенсировать нечего, как и говорилось выше на ссылке M&K, и итоговая форма сигнала не изменится.
Гордон, вы все не хотите понять, что компенсировать задержку нужно не между СЧ и НЧ динамиками, а между НЧ и СЧ частотами на ОДНОМ и ТОМ ЖЕ динамике (или паре вместе). Согласно того же графика разница между 80 Гц и 200 Гц будет около 3 мс - это отставание БАСА, а не басового динамика. Искажение формы сигнала связано именно с этим, а не синхронностью двух динамиков.
Цитата
Если же говорить о пороге слышимости задержки, то я уже приводил данные исследований об одном периоде сигнала для 80 Гц это 12.5 мс, что ниже максимума 6.5 мс, расчитанных Алдошиной. Не вижу проблемы, если честно.
Проблема есть точно, иначе не было бы понятия "фазоинверторный" звук (ФИ отличается, в первую очередь, большим ГВЗ). А вот порог - дело тонкое...Здесь ничего не могу сказать.
Гость
10-02-2005 13:27:04
>Антон, ни для кого не новость что вы ссылок не читаете, потому не надо бы и влезать .. это уже было в посте 185.
The FFT-based filters are basically FIR filters, but the filtering is not done in the time domain With an FFT-based FIR filter, you can realize increadibly steep transitions, extreme stopband attenuation, and a linear phase - which is almost impossible with a simple FIR- or IIR filter.
Это я всё в курсе, но FFT, всё же не даст того же результата, что и FIR. Работая в частотной области, он обеспечивает абсолютно любые формы АЧХ, не трогая фазу, но импульсная хар-ка получается просто ужасная.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
11-02-2005 04:41:19
на 191
Цитата
График - нормированный, чтобы получить реальную величину, нужно денормировать, под рисунком все написано.
Тогда "вообще ничего не понимаю". Берем график, частота раздела Fd=80Гц, смотрю на величину ГВЗ (нормаированную), для фильтра 4-го порядка получаю на F=Fd (1) получаю Tгрн=3.5 мс, тогда Т=Тгрн/2*3.14*80=7 мс, на частоте 200 Гц это будет Тгрн=2.5 мс/2*3.14*200=1.8 мс, для частоты 40 Гц будет 12 мс. Это надо понимать, то, что вас и волнует? То есть то, что СЧ головка будет иметь такие задержки? Но ведь период сигнала на этих частотах соответсвенно 40Гц - 25 мс, 80 Гц - 12.5 мс и 200 Гц - 5 мс, и даже если не брать период, но и то по Алдошинскому графику выходит заметность на 200 Гц - больше 3 мс ( а у нас 1.8 мс), ниже 100 у нее вообще нет данных, но я привел выше данные, откуда она взяла свою таблицу ...
Цитата
Extrapolating the Blauert and Laws data to lower frequencies it could be that "one or two cycles" of delay continues to be the threshold as we move lower in frequency. Ну никак я не понимаю ваших опасений, Сергей - не "не хочу", а не могу, извините [quote]Проблема есть точно, иначе не было бы понятия "фазоинверторный" звук (ФИ отличается, в первую очередь, большим ГВЗ)
В этом ключ, Сергей. Не так это, я понял только когда стал разбираться почему SVS сабы с ФИ звучат на уровне моего M&K с ЗЯ, а как выяснилось в результате замеров - ЛУЧШЕ. Дело совсем не в ГВЗ, а в высоком уровне КНИ ниже частоы настройки трубы ФИ, когда динамик начинает "болтаться с большой амплитудой, давая искажения" Стоило сделать компрессию сигнала на высоких уровнях саба с ФИ, и все - звук стал совсем другим. Я распишу как там и что, чуть позже. Но однозначно я заблуждался насчет ФИ. Ксати, у SVS с ФИ время затухания реакции на импульс такое же как и у M&K с ЗЯ ... офигеть ... На 192
Цитата
Это я всё в курсе, но FFT, всё же не даст того же результата, что и FIR. Работая в частотной области, он обеспечивает абсолютно любые формы АЧХ, не трогая фазу, но импульсная хар-ка получается просто ужасная.
Ну там же написано "With an FFT-based FIR filter". С чего вы взяли что импульсная характеристика FIR на FFT "ужасная"? Если FIR на FFT правильно реализован, то у него импульсная реакция не хуже и может быть посчитана. В Adobe Audition это все отлично реализовано - вот эта самая "ужасная" реакция моего смоделированого FFT точно повторяет форму исходного импульсного сигнала после фильтрации и микширования результата.
)_)Паразитные выбросы портят жизнь:))И убить порчу может только правильный цф:))