На 47 Вы хотели техническую информацию о преимуществе транзисторного усилителя над ламповым ... прочтите ссылки в сообщении 50 тут ... может, в чем-то и спорно, но наводит на интересные мысли ... На 50
Цитата
Во-первых и маломощные могут изгадить
Я вообще-то брал OPA627 в качестве примера, это они-то могут "изгадить"? Хотя если ставить себе такую цель намеренно ... можно его в такой режим загнать, что слушать нельзя будет ...
Цитата
И очень часто усилитель типа мощного ОУ ведёт себя неплохо при проверке синусом на резистивную нагрузку и достаточно безобразно в реальной жизни, когда надо усиливать музыкальный, то есть по сути нестационарный сигнал, и на реальную нагрузку.
Ну маломощный тоже не синус в нашем случае усиливал. А вот я бы хотел ваше мнение услышать по поводу MBL усилителей, и в частности, 8006 ... Вы тоже считаете, что он "изгадит" звук?
Цитата
Это не означает, что нельзя построить хорошо звучащий усилитель с ООС, но при этом надо соблюсти несколько неочевидных условий, в том числе линейности и малого выходного сопротивления усилителя при разомкнутой ООС.
По-моему, инженеры MBL не хуже инженеров Creek в этом разбираются, вы так не считаете? )) Хотя бы по крайней мере я услышал профессиональное мнение что все-таки можно построить хорошо звучащий усилитель по типу ОУ ... а не все они подряд "гадят" звук ...
Гость
18-08-2003 09:49:55
на 49
Динамический диапазон, это отношение максимального уровня к минимальному. Всё зависит от того как считать, можно получить 96, что все и делают, а можно таки учесть, что под максимальным сигналом подразумевают двойную амплитуду, а под минимальным одинарную и тогда получится, что 1 bit вылетает просто на знак.
>А никто фон и шум не путал в Wavac
Измерение идёт по кривой А, что включает в себя и фон; шумы же ламповых схем, а особенно мощных очень малы.
>Да ну? И чем же этот спектр так отличается ... ?
Был такой стандарт, DIN 45500, он изначально ориентировался на ламповую аппаратуру, так вот в нём искажения нормированы по уровню 0.7% при мощности усилителя 1/400 от номинальной. И по сей день этот уровень искажений для лампового спектра искажений является субъективно неслышимым.
> Японские буржуи зря так изгаляются и просят $57,000 за него ...
Денег он своих стоит (в основном из-за мощности), но звук он идеальный не выдаст из-за нескольких причин: из-за невозможности обеспечения приемлимых габаритов выходного трансформатора подходящего для оптимального режима выходного триода (следствием чего является неоптимальный режим выходного триода что не позволит усилителю полноценно функционировать). И трансформаторы там вроде не Tango, да и Шишидо давно умер.
на 51
> Хотя бы по крайней мере я услышал профессиональное мнение что все-таки можно построить хорошо звучащий усилитель по типу ОУ ... а не все они подряд "гадят" звук ..
Можно сделать приличный усилитель по типу ОУ, для этого нужно что бы усилитель имел кроме всего прчего ФНЧ по входу который будет резать верхушку по частоте раза в 3 меньшей чем частота внутренней корекции усилителя (т.е. частота внутренне коррекции доложна быть порядка 180кГц, а частота ФНЧ порядка 60кГц, что в OPA 627/637 легко достижимо) и главное класс усилителя должен быть А (это вообще обязательное условие для качественного звука).
[small]Отредактировано: 18-08-2003, 09:59[/small]
Владимир Сидоров
Пользователь
Сообщений:
18-08-2003 09:55:33
Цитата
Насколько я понял немецкий (а я его вообще не знаю ) это ещё что-то - виниловый проигрыватель.
Попытаюсь перевести. Но это займёт некоторое время. Если найду словарь.
Не пытайтесь самостоятельно только со словарем - пустой труд. Лучше попросите кого-нибудь, кто знает, и сами помогите с терминами. Займет два часа, а качество будет несравненное. Спасибо за информацию о Мэнли.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
18-08-2003 13:31:59
На 52
Цитата
под максимальным сигналом подразумевают двойную амплитуду, а под минимальным одинарную и тогда получится, что 1 bit вылетает просто на знак.
Это что-то уже не из области математики ... там влетело тут вылетело ... я тут не силен ... мне бы что-нибудь логичное ...
Цитата
Измерение идёт по кривой А, что включает в себя и фон; шумы же ламповых схем, а особенно мощных очень малы.
Ошибаетесь, я специально подчеркнул, что оба значения сигнал -шум "не взвешенные", то есть не A-weighted, о чем говорите вы.
Цитата
И по сей день этот уровень искажений для лампового спектра искажений является субъективно неслышимым.
Не понял при чем тут DIN 45500, если вы имеете в виду уровень слышимости разных гармоник для человеческого уха, то вот картинка:
Возьмите транзисторный усилитель с уровнем гармоник ниже уровней, показанных на картинке - и тоже ничего не услышите. Я же говорил о разрешении, то есть о возможности усилителя воспроизвести сигнал низкого уровня (как призвуки от реверберации в многоканальной записи, к примеру) без искажения и примешивания посторонней информации ... система с высоким уровнем шумов на это не способна ...
Цитата
И трансформаторы там вроде не Tango, да и Шишидо давно умер.
И трансформаторы там Tango (расскажите что они сделали "неоптимальный" выходной трансформатор ... и потому Wavac "не идеально" звучит ... )
Цитата
В этом усилителе использован знаменитый триод 833А, который по праву считается лучшим у аудиоинженеров всего мира вот уже несколько десятилетий. Трансформаторы созданы на заказ фирмой Tango, - лучшим японским производителем, - и отвечают самым высоким требованиям
и Шишидо, хоть и умер, но своими патентами на ламповый усилитель Painmailer его пока не превзошел
Цитата
Можно сделать приличный усилитель по типу ОУ ... и главное класс усилителя должен быть А (это вообще обязательное условие для качественного звука).
Дак можно или нельзя ... помнится вы в предыдущих постах утверждали, что таких приличных не бывает ...? Вы на потребляемый ток (+/-7mA) у OPA627 посмотрите и скажите, какой там режим? А режим А абсолютно не обязательное условие для качественного звука, просто это на сегодняшний день непревзойденный режим по линейности ... но как видим, в OPA627 уровня гармоник 0.00003% достигают и без него ...
Цитата
It is also a fact that amplifiers both with and without global feedback that have good sonic qualities are available.
Гость
18-08-2003 14:20:52
на 54
>Это что-то уже не из области математики ... там влетело тут вылетело ... я тут не силен ... мне бы что-нибудь логичное ...
минимально отобразимая амплитуда чистого синусоидального сигнала 1 ступенька, максимальная 32768. Вот и выходит 90 дБ, если же брать сигнал малого уровня высокой чпастоты на фоне сигнала большого уровня и малой частоты, минимальная амплитуда получается 1/2 ступеньки. Поэтому можно говорить как о 90, так и о 96 дБ.
>Ошибаетесь, я специально подчеркнул, что оба значения сигнал -шум "не взвешенные", то есть не A-weighted, о чем говорите вы.
Тогда это чистый уровень фона. Ибо шум мощных ламповых схем, как я вам уже говорил лежит в пределах -110..-120 дБ.
>Возьмите транзисторный усилитель с уровнем гармоник ниже уровней, показанных на картинке - и тоже ничего не услышите.
А я где-то утверждал оюратное?
> Я же говорил о разрешении, то есть о возможности усилителя воспроизвести сигнал низкого уровня (как призвуки от реверберации в могоканальной записи, к примеру) без искажения и примешивания посторонней информации ... система с высоким уровнем шумов на это не способна ...
Тут вы правы, но ламповые схемы не относятся к системам с высоким уровнем шума. А разрешение, оно же микродинамика у ламповых схем выше.
>И трансформаторы там Tango
Трансформатор в этом конкретном усилителе не Tango, а их собственный (фирма Tango больше не производит целой кучи однотактных трансформаторов, в связи со смертью одного из инжинеров). А режим у выходной лампы там не оптимальный (схему я видел). лучше здесь инфу поищите по выходным трансам. Даже если трансы намотаны Tango, то конструкция всё равно Шишидо.
>Дак можно или нельзя? Вы на потребляемый ток (+/-7mA) у OPA627 посмотрите и скажите, какой там режим?
На нагрузке до 600 Ом и уровне выходного сигнала 2В это будет чистый А.
Владимир Сидоров
Пользователь
Сообщений:
18-08-2003 21:15:54
Цитата
но как видим, в OPA627 уровня гармоник 0.00003%
А зачем бы это? Напоминает количество девяток в OFC.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
18-08-2003 22:38:34
На 55
Цитата
минимально отобразимая амплитуда чистого синусоидального сигнала 1 ступенька, максимальная 32768. Вот и выходит 90 дБ, если же брать сигнал малого уровня высокой чпастоты на фоне сигнала большого уровня и малой частоты, минимальная амплитуда получается 1/2 ступеньки. Поэтому можно говорить как о 90, так и о 96 дБ.
Ошибаетесь. 16 бит это 2 в 16 степени, то есть не 32768, а 65536 соответственно и 96.3 dB.
Цитата
Тогда это чистый уровень фона. Ибо шум мощных ламповых схем, как я вам уже говорил лежит в пределах -110..-120 дБ.
Мде ... "вы говорили" ... где это вас учили в качестве аргумента в споре ссылаться на собственные высказывания?
Цитата
А я где-то утверждал оюратное?
Вот тут (ниже) вы утверждали, что уровень искажений ИМЕННО лампового усилителя (в отличие от твердотельного) находится за пределами слышимости из-за специфики спектрального состава гармоник ... или я не так понял?
Цитата
Вот тут вы как раз не правы ибо уровень искажений (как раз из-за спектра) лампового усилителя находится за пределами субъективной слышимости.
Цитата
но ламповые схемы не относятся к системам с высоким уровнем шума. А разрешение, оно же микродинамика у ламповых схем выше.
Приведите хоть один пример лампового усилителя с невзвешенным уровнем шума -117 dB, как в MBL ... или найдите максимально низкий и сравните с аналогичным у твердотельного усилителя.
Цитата
Трансформатор в этом конкретном усилителе не Tango, а их собственный (фирма Tango больше не производит целой кучи однотактных трансформаторов, в связи со смертью одного из инжинеров).
Ссылочку дайте откуда у вас такая информация. Я как-то официальному дилеру WAavac больше доверяю, чем вам ...
Цитата
лучше здесь инфу поищите по выходным трансам
Цитата
Our Transformers are the custom-built by the most renowned supplier in Japan under strict specifications
Только что слово Tango не произнесено, а так сразу видно, что не сами делают.
Цитата
Даже если трансы намотаны Tango, то конструкция всё равно Шишидо.
Вот это перл ... а я вам что, говорил что не Шишидо?
Цитата
На нагрузке до 600 Ом и уровне выходного сигнала 2В это будет чистый А.
В спецификацию загляните ... типичное значение выходного напряжения OPA627 на 1 кОм нагрузку +/-12.3 V На 56
Цитата
А зачем бы это? Напоминает количество девяток в OFC.
В смысле, зачем я это написал или зачем такое значение в спецификации?
Гость
18-08-2003 23:14:07
на 57
>Ошибаетесь. 16 бит это 2 в 16 степени, то есть не 32768, а 65536 соответственно и 96.3 dB.
Вы в курсе что такое амплитуда, и чем она отличается от двойной амлитуды?
>Вот тут (ниже) вы утверждали, что уровень искажений ИМЕННО лампового усилителя (в отличие от твердотельного) находится за пределами слышимости из-за специфики спектрального состава гармоник ... или я не так понял?
Это я говорил для конкретного случая в 0.7 % КГ на 1/400 мноминальной мощности (вроде бы). Для транзисторных агрегатов уровень субъективно неслышимых искажений ниже.
>Приведите хоть один пример лампового усилителя с невзвешенным уровнем шума -117 dB, как в MBL ... или найдите максимально низкий и сравните с аналогичным у твердотельного усилителя.
Вы найдите хоть одно измерение без учёта фона. Я таких не знаю.
>Ссылочку дайте откуда у вас такая информация. Я как-то официальному дилеру WAavac больше доверяю, чем вам ... >Только что слово Tango не произнесено, а так сразу видно, что не сами делают. >Вот это перл ... а я вам что, говорил что не Шишидо?
На них даже нет таблички Tango, есть только Wavac (в отличие от других моделей). Более того в ассортименте Tango нет подобных трансформаторов. Кто бы их не делал конструкция принадлежит Wavac (при случае уточню в Техно-М).
>В спецификацию загляните ... типичное значение выходного напряжения OPA627 на 1 кОм нагрузку +/-12.3 V
И что? Я вам сказал что в типичном режиме (2700 Ом, 2 В - преобразователь ток-напряжение в схемах ЦАП) будет класс А.
Гость
19-08-2003 00:22:24
В доказательство своих слов о фоне и шуме могу выслать RMAA файлы с измерениями лампового моно усилителя.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
19-08-2003 03:27:03
На 58
Цитата
Вы в курсе что такое амплитуда, и чем она отличается от двойной амлитуды?
Я пользуюсь стандартными определениями квантования аналогового сигнала:
Цитата
Небольшая справка: стандартные параметры записи аудио компакт-дисков следующие: частота дискретизации - 44.1 КГц, уровень квантования – 16 бит. Такие параметры соответствуют 65536 (216) уровням квантования амплитуды при взятии ее значений 44100 раз в секунду.
И хотя чисто теоретически я понял, что вы хотели сказать - минимальная амплитуда полезного сигнала за счет того, что он не может быть одной полярности, должна быть учтена как двойная, тем не менее считаю более корректным использовать -96 dB для 16 бит поскольку в случае с -80 DB и -117 dB ситуация будет абсолютно аналогичной, как и для -96 dB сигнала и прямое сравнение даст разницу именно 16 dB а не всего 10 dB - вот это я и пытаюсь вам все время объяснить ...
Цитата
Вы найдите хоть одно измерение без учёта фона. Я таких не знаю.
А что, фон уже считается полезным сигналом, не искажает его и имеет какие-то преимущества перед шумом?
Цитата
(при случае уточню в Техно-М).
Уточните, пожалуйста ... у меня такой информации нет.
Цитата
И что? Я вам сказал что в типичном режиме (2700 Ом, 2 В - преобразователь ток-напряжение в схемах ЦАП) будет класс А.
Ну мы же не про схемы ЦАП говорили, а про УМ по схеме ОУ, правильно? Теперь просто представьте себе что это OPA627 с дополнительными каскадами работает в качестве того самого УМ ... и дает сигнал до своего типичного значения ... в каком режиме он будет работать и как "загадит сигнал"? На 59
Цитата
В доказательство своих слов о фоне и шуме могу выслать RMAA файлы с измерениями лампового моно усилителя.
Вашего? Не надо, я вам верю что там фон преобладает )) А вот если есть Wavac HE-833, то с удовольствием посмотрю ...
)) Хотя бы по крайней мере я услышал профессиональное мнение что все-таки можно построить хорошо звучащий усилитель по типу ОУ ... а не все они подряд "гадят" звук ...