Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Ресивер для цифровых источников

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#51

03-08-2003 02:44:49

На 66
Инфо о "spectral contamination distortions" тут (4 страницы, листайте):
http://www.geocities.com/jonrisch/page10.html
В "двух словах" этот метод измерений позволяет учесть не только интермодуляционные искажения, вызванные интерференцией сигналов в исходном материале при прохождению его по тракту усилителя, но и эти же искажения, вызванные электромагнитными наводками, высокочастотными спектральными наводками из-за работы цифровых схем (в том числе DACs и DSPs), внутри ресивера и т.д.
Здесь как эти искажения можно измерить:
http://www.sysid-labs.com/SYSid%20index.htm
Эксперимент Geon-a:
http://forum.ixbt.com/0031/011335.html
Эксперимент phyre3:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=272260
насчет журналов - ну дак приведите ссылочки, почитаем ... очень интересно, какой это там супер-пупер Сони из ресиверов, я про такой и не слышал ... , давайте, колитесь, а то про 8550 (расхваленный во многих аудиофильских журналах, по вашей версии) так и не удалось почитать ...
Мне "нравятся" люди, которые, ссылаясь на только им известные источники, делают далеко идущие выводы, а потом приводят эти выводы как аргументы для других ...
Ну ладно, пройдемся немного по журналам (инфо о наградах берем не с Хармановского сайта -об этих уже говорили) ... вот один из них http://www.convoy.com.au/uploads/reviews/AVR_8500_HCDVD_0103.pdf (явно на который вы ссылались ранее, французский ... на английском языке

)) так вот там 8500 хвалят, называют El Magnifico!) и в итоге позиционируют как конкурента линейки других фирм ... AVR-A11SR, Onkyo 898, Rotel 1065, Yamaha AZ1 и нет тут в списке топовых Denon A1-SR или Пионеров Ax10i, 2011 ... потому что они так уж плохи? Скорее всего, просто "постеснялись" сравнивать:
http://www.home-entertainment.co.uk/firstlook_read.asp?ID=2656

Цитата
The VSX-D2011-S receiver can't compare with the AX10, but, given that you can buy three of these receivers for the price of the top-of-the-range amp, you wouldn't expect it to. However, this receiver is so good it comes remarkably close. Start saving now!

Следующий http://www.convoy.com.au/uploads/reviews/AVR8500.pdf сдержанные похвалы и в качестве "преимущества" перед конкурентами Logic 7 (ну это еще куда ни шло, зачтем в преимущество - но есть одно "но" - проблем с этой штукой у людей "немеряно"http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=175493), EzSet - фича абсолютно в стиле Хармана, BOSE, B&O и прочих искусных в маркетинге фирм, ну и Vmax, который c THX Ultra 2 даже смешно сравнивать ... это все ...
Еще один: http://www.convoy.com.au/uploads/reviews/AVR8500_0203.pdf "Интригующая альтернатива Denon, Yamaha и Pioneer" - звучит красиво и "классически маркетингово", а по сути ... 5 каналов ... против 7 у всех конкурентов ... ну ладно, может и правда качество все "затмит"? Интересно, а что они собрались играть в таком "супер качестве" на 5 каналах? CD в режиме Logic 7 или SACD в стерео? Потому что ни для DVD-A multichannel (6.1) ни для SACD multichannel 6.1 ни для DTS 6.1 или DTS Matrix, DTS Discrete этот ресивер не годится ... я уже про THX Ultra 2 вообще молчу ... Все, что там говорится - только "альтернатива" ... нигде ни слова о превосходстве 8500 даже над AZ1, я уже не говорю про A1-SR или AX10i ...
Все, "награды" кончились ... переходим к 5550:
http://www.convoy.com.au/uploads/reviews/AVR5550_HOME_ENT_0503.pdf - чисто "заказная" рекламная статья - ни тестов ни сравнения, ничего ... только ух и ах ... ну-ка как он в списке конкурентов выглядит на home entertainment ... http://www.home-entertainment.co.uk/buyersguide_list.asp?category=AMP&subcategory=ampr интересно, сильно хвалят, а в список ресиверов поставить "забыли" (2011 из более позднего номера 112 не забыли) ... выводы не буду делать ...
Зря вы этот вопрос снова "подняли" ...
Кстати, мы теперь уже знаем что Ultra THX 2 - самый прогрессивный мультиканальный формат, его делали Denon и Pioneer, а сейчас и Ямаха присоединилась (и целая куча Hi-End фирм, о которых уже говорили). Скоро увидим и у Хармана, никуда он не денется ... вот только на более современную элементную базу перейдет, и все ...
В отношении i-link - то же самое, Ямаха и Сони уже объявили о выпуске аппаратов с i-link, а Denon покажет свою новую линейку в Августе на выставке в Берлине ... тоже с i-link ... вот пока непонятно, будут ли они давать upgrade на A1-SR и A1-SE ... народ ждет. Пионер уже давал upgrade на AX10 как известно ... Так что все наши предыдущие разговоры о прогрессивности технических решений в Пионерах подтверждаются ... Ямаха уже и подобие MCACC сделала YPAO (Yamaha Parametric Room Acoustic Optimizer) , расхваливает вовсю

))
Кстати, по секрету - "не для всех" Харман и нормальные ЦАП ставит ... только - тсссс ... а DSP все тот же ... бррр ... http://www.ixbt.com/dvd/news/index.shtml?94056#94056

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#52

04-08-2003 21:37:33

На 68

Цитата
Ссылки привести не могу: БУМАЖНЫЕ журналы. Имена я дал. Оба - немецкие. Как прочел - так и написал сразу.

Ну что сказать ... обычно все журналы имеют webpage, где дублируются результаты тестов ... если нет, то нечего и обсуждать - я же ничего про вашу инфо не могу сказать, не читал.
Харман хвалят - и это понятно, так же как тут в Штатах чуть ли не в каждом печатном издании стоит реклама BOSE с похвалами - а как бы иначе эти маркетинговые компании продавали свою технику?
И "теплый, богатый" звук тоже понятен, как и у BOSE "кристально чистый", у последнего это достигается горбом АЧХ на самых слышимых для уха частотах ... а потому никаких спецификаций или характеристик вы на BOSE не увидите ...
http://www.rediff.com/money/perfin/2000/apr/13music.htm

Цитата
Critics say the sound of Bose AM series is calculated to reinforce quick sales. They supposedly have mid- and upper-bass bloat that impresses on first listen. Also, the middle highs are excessively "hot" and really attract your attention

Какие "ухищрения" применяет Харман чтобы получить "теплый, богатый, глубокий звук" я точно не знаю, но уверен, что они есть - иначе качество звучания CS4391 с CS493226 таким назвать нельзя было бы ... это дешевенькие элементы, применяемые конкурентами в намного более простых аппаратах, и результат мы примерно знаем. IMHO, конечно.
Я знаю, что он именно так звучит как вы говорите, и не считаю, что вы меня "пытаетесь надуть". Просто я во всем привык видеть логику ...
Покупать i-link DVD все равно придется, поскольку все они будут скоро i-link. Но надо бы подождать DVI/HDMI плеера, потому что это важно ... нет лишнего преобразования. Надеюсь, 858Ai будет иметь HDMI (Европейская версия) вот к нему и "присмотритесь", он не должен особо дорого стоить в Европе, думаю, будет как 757 ...
Насчет Сони ресивера - думаю, вы имели в виду STRDA5000ES, посмотрим, что он будет из себя представлять, пока немного инфо.
Насчет Revox ничего не скажу - на их сайте только flash инфо, а мой firewall в такие места не пускает ... а отключать его из-за "швейцарской легенды" что-то не хочется ... зайдешь на такой сайт (я уже попадался, они хотят получить authorization) а потом по e-mail получаешь спам со сгенерированных мэйл-серверами адресов ....

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#53

06-08-2003 01:51:23

На 70

Цитата
Гордон, 9/10 журналов по аудио либо не имеют сайта

Мне такие не нравятся ... нет смысла в журнале, не имеющем доступных по сети архивов - хотя бы, если они боятся падения продаж из-за online-версии ...

Цитата
зато сетевой журнал ареадвд я привел ( а он тесты делает такие, какие редко какие бумажные журналы делают). Вам он сразу не понравился.

Напрасно, нормальный журнал, но далеко не из лучших.

Цитата
Звук даже сегодняшнего хармана - имеет особое обояние, ни с чем не спутаешь.

Ну дак ... вон BOSE тоже ни с чем не спутаешь ... одно сплошное "обаяние" ... "очаровашки" в общем ... Не зря говорят - хорошие усилители звучат все похоже, а плохие - все по-разному

)) Но это я так, к слову, не могу сказать что Харманы такие уж плохие ... в конце концов есть и JVC

))

Цитата
харман по сравнению с Пионером -это же моська!

Да? Объемы продаж Pioneer и Харман примерно равны ...
годовые продажи Хармана в Electronics порядка 2 миллиардов, а Пионера за 2002 в Home Electronics 1.906 миллиарда, так что ...

Цитата
Или вам нравится, что Пионер - такой шустрый? так Сони - те еще шустрее. И изобретательней. А что-то вы не горите сонифилией... А уж Филипс на что шустр...))

Мы-то говорили не в общем, а про ресиверы ... тут "шустрости" ни у Philips ни у Sony особой не наблюдается ...

Цитата
что касается цапов "не для всех" - откуда дровишки

Я же дал ссылку на статью в ixbt, а там есть адрес автора - задайте ему вопрос, если интересно.

Цитата
Все-таки меня интерсует звук, а не элементная база, и здесь я совпадаю во мнениях со всеми европейскими источниками, которые довелось прочесть

Ну дак и берите Харман, я же вас не отговариваю ... если считаете что качество звука и качество примененной элементной базы не имеет связи ...

Цитата
Что касается 757, то он стоит 1000 евро в Европе

А кто мешает на ebay взять? http://search.ebay.com/search/search.dll?MfcISAPICommand=GetResult&query=DV-47Ai&cgiurl=http%3A%2F%2Fcgi.ebay.com%2Fws%2F&ht=1&from=R10&currdisp=2&itemtimedisp=1&st=2&SortProperty=MetaEndSort&BasicSearch=
Это даже не 500 Евро, а ниже ... ну правда, немцы на таможне заставят 16% (или 14, не помню) налог с оборота заплатить, но тут претензии к ним ...
А если ждать голубой лазер, дак и без музыки можно остаться ... потом пойдет еще какой-то ... потом пока не будет источников под него ... процесс бесконечен.

Oleg Wicksler

Пользователь

Сообщений: 47

wicole

#54

06-08-2003 12:13:50

Вот к примеру результаты тестирования Pioneer 2011 и H/K 8500 немецкого крупного журнала Audio. Живу в германии и регулярно читаю этот журнал (немецкий язык знаю)
Результаты дают в пунктах:
Стерео режим - (H/K 8500) 95 (Pioneer 2011) 65
Surround Analog - (H/K 8500) 90 (Pioneer 2011) 85
Surround Digital - (H/K 8500) 120 (Pioneer 2011) 95

Вот к примеру результаты тестирования Onkyo tx-sr 600
Стерео режим - 65
Surround Analog - 70
Surround Digital - 80

Лично я нечего против H/K не имею, но сравнивал Onkyo 600, H/K 3550. В германии они стоят 450? включая доставку. Сравнивал с DVD Panasonic RV32 (digital) + Technics sl-pg590 (analog). Звук Н/К не убидил в кино. Onkyo звучал на много лучше, динамика, еффекты, в стерео Н/К играл достойно, но не хуже чем onkyo 600. В результате выбрал себе Onkyo600. Акустика Acoustic Research S30+S20+SC2. Комната 18 кв.м
из pioneer слушал только 711, отстой полный. Я бы лучше взял себе yamaha 440 звук в кино лучше. Сам хочу послушать Pioneer 2011 + 1011, цена в германии 950 и 700?. Если 1011 будет лучше чем мои onkyo 600 stereo/dolbydigital, может и поменяю его на pioneer.
А вообше немцы очень любят Н/К и по мнению многих журналов здесь даже и недумают сравнивать H/K8500 vs Pioneer 2011, но и стоит первый дороже. Сильнейшая сторона Н/К конечно стерео.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#55

06-08-2003 19:12:01

На 72

Цитата
Вот к примеру результаты тестирования Pioneer 2011 и H/K 8500 немецкого крупного журнала Audio

Ну во-первых, сравнение не очень правомерно - 8500 топовый Харман а 2011 - второй уровень (а здесь в Штатах даже третий - 49TXi, 47TX, а потом 45TX-аналог 2011). Во-вторых, журнал Audio http://www.audio.de/ либо спонсируется, либо вообще принадлежит группе Харман - посмотрите на их сайте - большинство наград от Audio именно (и нет ни одного аппарата Хармана без обзора): http://international.harmankardon.com/press_room/?display=awards&language=ENGLISH ... В третьих - я совершеннос с вами согласен - при такой разнице в результатах тестов в Аудио (интересно бы посмотреть какие цифры 3550 выставили) Onkyo 600 - это практически тот же 3550, (тот же DSP CS4932x http://www.cirrus.com/en/pubs/appNote/AN163Rev7.pdf -разница в последних цифрах не существенна), только разница в ЦАП - AK4586 http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4586/ek4586.pdf у Onkyo SR-600 против AK4356 http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4356/ek4356.pdf у х550 линейки ... оба мультибит дельта-сигма (что совсем неплохо), оба -94 dB THD+N, то есть в принципе, довольно похожи ... но вот как они на этой элементной базе получили почти одинаковые результаты с 2011 - остается на совести журнала Audio.de - 24-битовая обработка vs 48-бит в DSP и AK4586 vs PCM1738 Burr Brown Advanced Segment ... (-108 dB THD+N) http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pcm1738.html

Цитата
из pioneer слушал только 711, отстой полный. Я бы лучше взял себе yamaha 440 звук в кино лучше

Да, без сомнения х11 (не х011, не путать) серию Пионеров ни с Onkyo 600 ни даже с Harman x000 (не говоря про x550) не сравнить - тот же DSP493226, далеко не лучшие DAC ... но 1011, 2011 и даже х12 серии - уже совсем другой подход и другая элементная база (если не брать 412 и 512).
А немцы любят Харман, потому что маркетинг в Европе, и особенно в Германии, у Хармана на высоте ... не отнимешь ... да и если честно сказать, аппараты-то в принципе неплохие ... ничем не хуже Onkyo

))

P.S. Вот тесты из другого журнала ... не понятно, как получилась такая большая разница (хотя, в принципе, понятно - непонятно другое - как журналисты могут быть такими ...)
http://www.homecinemachoice.com/cgi-bin/reviews.php?reviewid=2350
http://www.homecinemachoice.com/cgi-bin/reviews.php?reviewid=2413
Я не говорю, что этот последний журнал "эталон" и что ему надо безоговорочно верить, но результаты его тестирования есть и у Хармана и у других уважаемых брэндов на страничках, а вот результаты тестирования в Audio.de и награды есть только у Хармана ...

[small]Отредактировано: 06-08-2003, 19:31[/small]

Владимир Петров

Пользователь

Сообщений: 2

ziga

#56

06-08-2003 19:40:43

Привет ! Простите что вмешиваюсь...

Цитата

Тоесть 712-812-912 заметно лучше 711-811-911 ?
А почему дешевле ?
Я не знаю что у них внутри, но по мануалам x12 отличается от x11 поддержкой новых расширений DD & DTS. Звук у x12 наслух лучше ?

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#57

06-08-2003 19:57:17

На 74

Цитата
Тоесть 712-812-912 заметно лучше 711-811-911

Да, в х11 серии стоит DSP CS493226 с 24-битной обработкой, а в х12 (кроме 412 и 512) уже Motorola DSP56367 с 24 бит х2 (double precision) = эквивалентно 48-битной ... А дешевле потому что политика такая ... вот в Pioneer 563 тут в Штатах и DVD-A и SACD есть, и работает лучше 656, а цена - стартовали с $180 ... Думаю, за счет объемов продаж смогли снизить цену ... но точно не знаю ...
Звук - сходите сами послушайте и сравните, зачем вам мое субъективное мнение ... я тут объективные вещи говорю как разница в DSP и ЦАП, что любой может проверить, а как вы знаете что мое мнение не ошибочно в отношении звука ... но сделать это (в смысле потратить время чтобы сходить и послушать) - стоит

))

Владимир Петров

Пользователь

Сообщений: 2

ziga

#58

06-08-2003 20:13:37

На 75
Спасибо.
Обязательно послушаю, но пока в Н. Новгороде негде x12 слушать...
И одном из и-нет магазинов появились - жду пока в магазины с комнатами прослушивания завезут.
Кстати, пока на роль акустики пророчу Sony Паскаль SA-VE835ED :0) Никак не ожидал от столь маленьких колонок настолько хорошего звука для кино... Правда слушал с ав-рессивером Sony - не знаю как они себя поведут с Pioneer.
(бюджет и место ограничены)

Oleg Wicksler Пользователь Сообщений: 47	wicole #59 06-08-2003 20:42:07 на 73 вот результаты Н/К 3550 Стерео режим - 70 Surround Analog - 80 Surround Digital - 85 Не понимаю как он заработал 80 пунктов в DD, по сравнению с onkyo 600, качество хуже на мой вкус......

совсем ушел Пользователь Сообщений: 3988	mcggor #60 06-08-2003 21:21:49 На 77 Подобъем итоги "объективности" Audio.de: Сравнение SR-600=O, AVR-3550=H,VSX-D2011=P: Стерео режим - O=65;H=70;P=65 Surround Analog - O=70;H=80;P=85 Surround Digital - O=80;H=85;P=95 Видим, что в стерео 3550 при наличии аналогичных DAC с 600 немного получше ... а как вот он "получше" 2011 с его PCM1738 - загадка ... В surround analog - Я так понимаю (поправьте, если не прав) что это surround режим через аналоговые входы, то есть преобразование АЦП->DSP(обработка)->DAC и аналог на выходе. Смотрим - в Onkyo по-видимому (точно не знаю, но предполагаю) в виде ADC используется тот же AK4586 (он имеет встроенный ADC параметры 24/96 THD+N=-90dB, x64 oversampling) в 3550 точно не знаю, но предполагаю что как и в 3500 CS5360 (жаль что нет точной инфо но 24/48 THD+N -95dB x128 oversampling ) и в 2011 AK5383 (dual-bit 24/96 THD+N-103 dB, x128 oversampling) То есть в итоге сигнал с АЦП в 600 и в 3550 имеем аналогичное качество аналогового сигнала, преобразованного в цифру, в 2011 - теоретически значительно лучшего ... (именно теоретически, потому что практически они там все равно сравнивали 48 кГц сэмплированные сигналы, поскольку 24/96 сравнить было просто нельзя) дальше - обработка в DSP и затем ЦАП - в 600 и 3550 все аналогично ... откуда на 10 разница в результате, непонятно ... про 2011 промолчу. Surround digital Сигнал получаем по цифровому входу (SPDIF), разница от предыдущего теста - только АЦП (сигнал получаем на DSP), откуда такие кардинальные отличия от результатов предыдущего теста? Совсем не понятно ... Вот потому некоторые производители так не любят указывать типы примененных элементов в своих аппаратах (а есть и такие, которые даже спецификации скрывают) ... тогда всем все ясно становится, и ухи-ахи маркетологов на красивых журнальных страничках "не проходят" ... а так - иди найди попробуй, что там внутри, красивый и дорогой ящик по логике и играть должен лучше ... так нас и "разводят" ...