Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Pioneer DV-868AVi - хорош ли он в звуке?

M.C. DeLux Style Пользователь Сообщений: 835	grekos #201 23-04-2005 11:06:43 АГА! на ШАРУ, и менятся не надо....да! Гордон???..)))))))

Евгений Пользователь Сообщений: 510	integra #202 23-04-2005 16:35:50 Мужики. Извините что не в тему. Очень нужна схема PIONEER VSX-859RDS.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#203

23-04-2005 18:45:34

Комментарий к 202.
Необходим, т.к. многие могут подумать, что все так плохо у Пио в УМ. На самом деле, все упомянутые замечания (по наличию отсечки, росту THD и т.п.) имеются в виду при сравнении с неким ‘идеальным’ усилителем. При сопоставлении с реальными УМ, все гораздо прозаичней.

Как я уже писал, на 10КГц и мощности 14Вт (Исправлено!) выходной каскад микросборки РА9009 выходит из класса «А» и переходит в «АВ», но БЕЗ ОТСЕЧКИ тока пока. Отсечка в повторителе произойдет только около 60Вт /6ом на этой частоте.

Сравним с УМ от YAMAHA DSP-Z9, который некоторые считают хорошим для воспроизведения музыки. При анализе схемы Z9 можно заметить, что выходные мощные транзисторы будут работать с отсечкой тока уже при 10-30мВт, а вот «раскачивающий» его каскад уйдет в отсечку тока при мощностях около 1Вт. Т.о. уже после 1 Вт по 4 транзистора (!) работают с отсечкой в каждом плече. Т.е. в основных режимах прослушивания классической музыки или сольного исполнения (Не все же время Rammstein на полной мощности!), а это в районе 2-10 Вт, качество усилителя с такой схемотехникой, мягко говоря, не предпочтительно, не смотря на все прелести предварительных каскадов. В таких УМ на небольших уровнях есть заметный рост искажений при падении мощности. Это хорошо видно, например, в http://www.milleraudioresearch.com/download/reports/aug04/yamaharxv2400.html, где искажения выше, чем у АХ3/5/10 на малых мощностях (а ниже 5Вт они еще более растут). Поэтому производители таких усилителей любят приводить данные по искажениям для максимально благоприятных условий измерений – для данного усилителя это около 80Вт.

Итого, что же имеем? В топовом УМ от Yamaha отсечка тока в предпоследнем каскаде происходит на малых мощностях , а в пионеровском он «держится» до аж 60Вт, и потом просто работает также, как в ямаховском. Т.о. на рабочих мощностях (до 40-60Вт) пионеровский УМ работает с отсечкой по току только в выходных полевиках, за что и отдельное ему спасибо. Можно было бы эту проблему еще более «линеаризировать», и это возможно. Но это совсем другая история.

[small]Отредактировано: 23-04-2005, 23:03[/small]

[small]Отредактировано: 25-04-2005, 14:29[/small]

[small]Отредактировано: 25-04-2005, 14:30[/small]

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#204

23-04-2005 21:12:19

На 211

Цитата
АГА! на ШАРУ, и менятся не надо...да! Гордон???..)))))))

И что? Я меняюсь теми, за которые деньги заплатил, и ничего зазорного в этом не вижу, поскольку эти инструкции коллекционирую для базы данных и другого пути собрать нужное мне количество не вижу. А денег чтобы все их купить для того, чтобы потом инфо из них выложить бесплатно в таблицу, у меня столько нет - пока не заработал на такое меценатство. Может, у кого другие условия, я могу только спасибо сказать - как вот в данном случае.
Я хоть спасибо человеку сказал, а другие качают молча на халяву да еще и ко мне придираются

))
На 213

Цитата
Как я уже писал, на 10КГц и мощности 5Вт выходной каскад микросборки РА9009 выходит из класса «А» и переходит в «АВ», но БЕЗ ОТСЕЧКИ тока пока. Отсечка в повторителе произойдет только около 60Вт /6ом на этой частоте.

Как-то не понятно. Если класс АВ то уже отсечка, или вы имели в виду ограничение сигнала из-за насыщения?

Цитата
Т.о. на рабочих мощностях (до 40-60Вт) пионеровский УМ работает с отсечкой по току только в выходных полевиках, за что и отдельное ему спасибо.

Вот именно, "все познается в сравнении". Потому High-End техника все еще и продается, а не то если бы все было идеально на среднем уровне, давно бы уже вымерла, как динозавры.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#205

23-04-2005 22:39:48

на 214
В литературе Класса А считаются схемы, где ток покоя превышает ток в нагрузке (Paul Horowitz. Harvard University, Winfield Hill. Sea Data Corp. The Art of Electronics, 1980). Хотя, там же встречается замечание про класс А как – «транзистор всегда находится в открытом состоянии», но нигде не говорится, что это необходимое условие. Классом В называют схемы, когда каждый транзистор двухтактной схемы находится в открытом состоянии только в течение половины периода сигнала. И еще от туда же – «Двухтактные усилители, в которых смещение используется для получения достаточно большого тока покоя в момент перехода сигнала через нуль, называют иногда усилителями класса АВ». При этом подразумевается, что амплитуда тока через плечо каскада превышает ток покоя. (Кстати, это мы как раз имеем в нашем случае)
Из всего этого совершенно не ясно, что делать со схемами, где двухтактная схема работает с малым током покоя, когда амплитуда сигнала превышает этот ток покоя, но в результате определенных условий отсечки не происходит. Зачастую такие режимы называют псевдо-класс А и т.п. На самом деле здесь нет полной ясности в терминологии. Поэтому я позволил себе считать случай, когда амплитуда тока через транзистор превышает ток покоя считать именно классом АВ. Если Вам удобнее считать его псевдо/квази «А», пусть будет так :-)

Кстати, не понял о каком насыщении идет речь?

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#206

25-04-2005 10:40:51

На 215

Цитата
В литературе Класса А считаются схемы, где ток покоя превышает ток в нагрузке (Paul Horowitz. Harvard University, Winfield Hill. Sea Data Corp. The Art of Electronics, 1980).

нет ... пожалуйста, только не это ... я не хочу опять про класс А спор начинать ... Класс А в двухтактном каскаде - это когда нет отсечки ни при каких условиях входного сигнала или других ЗАДАННЫХ режимов, включая сопротивление нагрузки (то есть оба транзистора открыты, ни один из них не закрывается), это и в Хоровице и Хилле (Искусство схемотехники) сказано и много еще где ... я уже пытался подвести итог: http://forum.ixbt.com/0062/006843.html
Кстати, там амплитуда (пиковое значение, а пик-пик не должно превышать 4 тока покоя) сигнала в нагрузке не должна превышать 2 тока покоя, а не один ... чтобы каскад оставался в классе А, поскольку в формировании его участвуют ДВА плеча, что хорошо показано на ссылке http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/part2/page2.html

[small]Отредактировано: 25-04-2005, 10:53[/small]

bad Angel

Пользователь

Сообщений: 6779

abodunoff

#207

25-04-2005 10:45:27

Цитата

Готово! «Заспайсил»
С небольшими оговорками, но не принципиальными схему удалось полностью смоделировать. Что-нибудь внятное о выходных пионеровских полевиках найти не удалось, поэтому заменил их «аналогами» - моделями 2SJ440+2SK1529 и IRF150+IRF9140. Результаты не сильно разнятся, т.к. мощные тр-ры в общем близки по параметрам, особенно влияющим на интересующий нас вопрос.

Пальцы мне есть не придется, это уже хорошо.

Всем сомневающимся, сообщаю что отсечка тока в выходном двухтактном эмиттерном повторителе микросборки PA9009A все же происходит. Точка отсечки, как и предполагалось, сильно зависит от частоты сигнала. Например, при 10КГц, где есть еще существенная мощностная составляющая звукового сигнала, каскад выходит из режима А около 5Вт на нагрузке 6 ом, а отсечка тока происходит при 60W/6 ом или 45W/8 ом. На средних частотах (до 3 КГц) все тип-топ до полной мощности.

Вывод. В реальном звуковом сигнале на мощностях для домашнего прослушивания все будет нормально. Но, если начинать озвучивать большие помещения, то качество воспроизведения будет падать.

Кстати, появление отсечки объясняет, почему сильно растут искажения с ростом частоты на графиках, приведенных GMG в 45 (http://www.milleraudioresearch.com/download/reports/aug04/pioneervsxax5i.html). Не зря я писал об этом в 112.

Цитата

Комментарий к 202.
Необходим, т.к. многие могут подумать, что все так плохо у Пио в УМ. На самом деле, все упомянутые замечания (по наличию отсечки, росту THD и т.п.) имеются в виду при сравнении с неким ‘идеальным’ усилителем. При сопоставлении с реальными УМ, все гораздо прозаичней.

Как я уже писал, на 10КГц и мощности 5Вт выходной каскад микросборки РА9009 выходит из класса «А» и переходит в «АВ», но БЕЗ ОТСЕЧКИ тока пока. Отсечка в повторителе произойдет только около 60Вт /6ом на этой частоте.

Сравним с УМ от YAMAHA DSP-Z9, который некоторые считают хорошим для воспроизведения музыки. При анализе схемы Z9 можно заметить, что выходные мощные транзисторы будут работать с отсечкой тока уже при 10-30мВт, а вот «раскачивающий» его каскад уйдет в отсечку тока при мощностях около 1Вт. Т.о. уже после 1 Вт по 4 транзистора (!) работают с отсечкой в каждом плече. Т.е. в основных режимах прослушивания классической музыки или сольного исполнения (Не все же время Rammstein на полной мощности!), а это в районе 2-10 Вт, качество усилителя с такой схемотехникой, мягко говоря, не предпочтительно, не смотря на все прелести предварительных каскадов. В таких УМ на небольших уровнях есть заметный рост искажений при падении мощности. Это хорошо видно, например, в http://www.milleraudioresearch.com/download/reports/aug04/yamaharxv2400.html, где искажения выше, чем у АХ3/5/10 на малых мощностях (а ниже 5Вт они еще более растут). Поэтому производители таких усилителей любят приводить данные по искажениям для максимально благоприятных условий измерений – для данного усилителя это около 80Вт.

Итого, что же имеем? В топовом УМ от Yamaha отсечка тока в предпоследнем каскаде происходит на малых мощностях , а в пионеровском он «держится» до аж 60Вт, и потом просто работает также, как в ямаховском. Т.о. на рабочих мощностях (до 40-60Вт) пионеровский УМ работает с отсечкой по току только в выходных полевиках, за что и отдельное ему спасибо. Можно было бы эту проблему еще более «линеаризировать», и это возможно. Но это совсем другая история.

Ухх! Спасибо....

то есть вместо мыслей о покупке ямы з9 лучше мыслить о твике пио ах3/ах5/ах10?

M.C. DeLux Style

Пользователь

Сообщений: 835

grekos

#208

25-04-2005 13:18:49

-->214:

Цитата
Я хоть спасибо человеку сказал, а другие качают молча на халяву да еще и ко мне придираются ))

Я спасибо по запарке забыл шказать (а счас говорю - спасибо автору ссылки!!!), а придираюсь я к тебе Гордон, потому шта ВЫ ВСЕ обамерикосенные русские становитесь жадные да денег и не в меру ушлыми....видимо условия проживания в КиллаФорнии дают свои скромные плоды...

))))

Юрий Крючков

Пользователь

Сообщений: 1679

junk

#209

25-04-2005 13:58:41

OFF
На 210 и 218 Пожалуйста! -

И в дополнении к п.218: The V.I.P.Sta - о желании Гордона видеть сей сервис-мануал я знал давно, да и самого сея Ямаха очень интересует. Кроме того на сайте Гордона (в базе ресиверов и плееров) я подчерпнул для себя массу полезной информации, так что считал для себя долгом "вернуть должок".

К вопросу об "ушлости", но уже производителей -

Просмотрел схемы yamaha DVD-S1500 и 2500. Считаю разница столь мала, что явно не тянет на двукратное увеличение цены. Та же ZiVA 5+, та же FLI2310. И что-то заявленного видео-ЦАП от AD не увидел

Так что почему у 2500 216/12 против 108/12 у 1500 - так и не понял.
Да и все больше прихожу к мнению, что Philips DVP-900SA(9000S) - это родственник этих Ямах. От старшей отличается отсутствием iLink, а от младшей присутствием HDMI...
И еще маленькое замечание : на ZiVA5 я нашел cделаны некий "старший" Самсунг, АРКАМы и какая-то СОНЯ (http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=all&type=&manufacturer=0&max) и что-то список ошибок настораживает

Mad Optic Пользователь Сообщений: 1201	klokio #210 25-04-2005 14:25:41 на 216 Ну, я же не спорю! Еще раз - Если Вам удобнее считать его «А», пусть будет так. Это не изменит режим протекания тока через транзистор Лишь бы все поняли чем идет речь. Для этого и пояснения специально дал, когда есть отсечка, когда нет. Первая фраза "...схемы, где ток покоя превышает ток в нагрузке ..." цитировала книгу в части рассмотрения однотактной схемы. Думал, что это Вам будет понятно. По второй части (Cо слова «Кстати»). Не понял, я писал где-нибудь обратное тому, что известно даже выпускникам техникумов? А теперь посмотрим, что же Вы написали: «Кстати, там амплитуда ....сигнала в нагрузке НЕ ДОЛЖНА превышать 2 тока покоя, а не один ... ЧТОБЫ каскад ОСТАВАЛСЯ в классе А,...» (выделено большими буквами мной) При этом, надеюсь Вы согласитесь, что максимальный ток через транзистор плеча будет те самые 2 тока покоя, «чтобы каскад оставался в классе А». Т.е. Когда ток через транзистор плеча превысит 2 тока покоя, каскад ВЫЙДЕТ из класса А. Это, практически, Вы написали. Посмотрим мою фразу в 215: "....когда АМПЛИТУДА тока через транзистор превышает ток покоя считать именно классом АВ.» Наверное, здесь тоже понятно, что при этом подразумевается ток через транзистор плеча тоже в 2 тока покоя, а не просто любое значение тока больше тока покоя (тогда бы класса А вообще бы не существовало – просто ток покоя, и все). Таким образом, мы написали одно и тоже. Тогда о чем спорить про класс А? Тогда как быть с Вашей фразой «Класс А в двухтактном каскаде - это когда нет отсечки ни при каких условиях входного сигнала»? А что же делать, когда ток через транзистор в амплитуде все же превышает 2 тока покоя, а другое плечо по каким-то причинам не отключилось? Согласно Вам же – он выйдет из класса А, но не войдет в класс АВ. Куда же он, простите, войдет? И, кстати, заметил у себя ошибку – посмотрел не на тот график (Отдельное Вам спасибо! Сподвигли просмотреть все еще раз. Я понял, что что-то неладно, когда Вы вдруг о "пик-пик" написали. Остальным участникам форума это не будет понятно). Амплитуда (изменения) тока через транзистор превышает ток покоя при 14 Вт/6 ом, а не при 5 Вт на 10КГц. (Исправления внесены также в посты 213 и 202) на 217 Ну зачем же так сразу, белое-черное. На самом деле все цветное! Описан всего лишь один из нюансов, характеризующий схемотехнику и делающий свой вклад в звучание изделия. Ничего более!