Нет же. SPL возрастает не на 4.5, а на 9 дб (в 2x2x2=8 раз)
То есть и для мощности и для звукового давления те же самые 9dB, поскольку, несмотря на квадратичную зависимость интенсивности от звукового давления, сами децибелы имеют "разные весовые категории"? Тогда мне опять непонятен мой практический результат - всего 3dB разница по сравнению с теоретическими 9dB ... Согласно вашей второй ссылке вообще непонятно получается, нет никакой квадратичной зависимости, формула: Lp=Lw+10log(Q/4пr*r+4/A) где: Lp =уровень звукового давления, дБ Lw =уровень звуковой мощности, дБ Q =коэффициент направленности r =расстояние до источника звука, м A =эквивалентная площадь поглощения помещения, м2
Где правда, брат?
Цитата
Спросите у REL, который выпускает саб-басовые системы для музыки.
А чего у них спрашивать ... жить-то все хотят
Цитата
Не допускаю. Да и не один я это обнаружил, подтверждали и другие. Я же говорил - обнаружил случайно, неожиданно для себя. Отключил пьезо, а пропал субъективно бас (стал мутным, размазанным, вялым, пропала четкость и точность). Вернул - и бас появился.
Да хоть 100 человек то же самое слышали, это не исключает эффект плацебо ... я же давал ссылочку - картинка 4 ... Там четко видно как влияет самовнушение на выбор ...
Цитата
Поэкспериментируйте сами с пьезоизлучателями, лучше всего в готовой системе, потом будете говорить про плацебо.
Без DBT как ни экспериментируй, все равно никто не поверит
Цитата
Эффект известен и давно изучен. Нормализуется атака - низкочастотный громкоговоритель с тяжелой подвижной системой и гигантской инерцией не в состоянии точно отработать нарастание и спад, он сам и фильтры, как электрические, так и акустические, интегрирует сигнал по полной программе.
Вы slew rate (то есть скорость нарастания) в такой системе сравнивали с и без пищалок? Если пищалки дают "скорость нарастания", значит, они воспроизводят недостающую часть спектра фронта нарастания басового сигнала или его гармоник, то есть на 12 кГц и 14 кГц они воспроизводят какую по числу гармонику 20 или 50Гц-вого басового удара? 60-ю, 70-ю или 24-28? Какой может быть уровень у этих гармоник, пробовали прикинуть? Я не говорю, что этого не может быть, но как-то сомнительно без замеров.
Цитата
Выравнивание ВЧ и НЧ в многополосных системах придумал не я, подавляющая часть многополосных АС страдает хроническим отставанием баса, я много раз давал иллюстрацию этого эффекта - сначала слышим послезвучия - потом сам удар.
А не в ФИ тут проблема?
Цитата
идею выравнивания отклика между головками в многополосной системе, которые принято располагать на одной плоской доске (так проще), без учета времени отклика.
Эта тема знакома, многие High-End производители учитывают этот момент, разнося разные динамики ... но для трифоника это не принципиально, поскольку задержки выставляются электронно.
Цитата
Отсюда маниакальное желание некоторых самоделкиных максимально укоратить тракт, исключить проходные конденсаторы из тракта и, по возможности, все частотно-зависимые цепи (наприме, pure direct, минуя темброблок), звук заметно улучшается. Хотя объяснять они это могут другим.
Это хорошо сказано ))
Цитата
Именно здесь растут ноги у феномена так называемого "лампового звучания" и минимализма тракта в Hi-End, когда низкочастотные компоненты все больше и больше отстают от высокочастотных.
Интересно, а я всегда думал, что у ламповых конструкций короче спектр ВЧ гармоник ... оказывается, дело в фазе ... а какие-то линки, измерения или результаты экпериментов по этому поводу есть?
Цитата
Собственно, выравнивание фронта высокочастотной головки относительно СЧ и дает так называемое выпуклое, осязаемое, "ламповое" звучание (без прочих недостатков собственно ламп), без размазни и каши в звуке (уж лучше потерять малую толику АЧХ, чем разрушить временнУю структуру сигнала).
Опять интересно - а вот у M&K как-то все чудненько и без смещения получается ... Я в общем-то, к лампам давно охладел, после того как наконец хороший звук на транзисторах услышал , а вот сейчас чувствую скоро охладею и к аналоговым усилителям, очень уж цифровые набирают качество ... но как-то мне это ваше решение кажется странноватым - во-первых, вы можете дать только усредненную компенсацию по фазе, поскольку для разных частот нужно разное расстояние, во-вторых, есть значительно более современные решения, о которых как-нибудь в другой раз, а в третьих -
Цитата
В диапазоне от 300 до 1000 Гц наш мозг может анализировать фазовый сдвиг и определять локализацию источников звука. С диапазоном выше 1КГц ситуация меняется, поскольку волны с этими частотами начинают быстро затухать и мозг производит больше не фазовую бинауральную локализацию, а амплитудную. В результате, мы имеем три зоны бинауральной локализации и два типа ее осуществления.
Как быть с этим, и M&K как практическим подтверждением?
Denis SHL
Пользователь
Сообщений:
01-11-2004 12:48:06
231. Гордон, Focal JMLab в мануале по Hi-Fi инсталляции про размещение басового динамика говорит буквально следующее: - quite close to a wall, such as floor, the bass range will be amplified by 3dB (doubled); - quite close to two walls, such as the floor and the wall opposed to the listener, the bass range will be amplified by 6dB (quadrupled); - quite close to three walls, such as a corner, the bas range will be amlified by 9dB.
Михаил Бугаря
Пользователь
Сообщений:
01-11-2004 13:31:35
Вот топик про акустику помещений -
Хорошая статейка строго по теме - "The placement of one or several" subwoofers -
Ну и у Линквица тут и тут
"Room modes cannot exist when 1/2 of a sound wavelength exceeds the longest room dimension. If this is 7.5 m (24.6 ft), then a wavelength will be 15 m and the lowest mode frequency is 343 m/s / 15 m = 23 Hz. Below this frequency bass response may increase due to room gain, if the woofer is a monopole. For a dipole woofer the response may stay flat or drop off, depending on the rigidity of room surfaces and lack of any openings. Thus, there will be situations where the addition of a monopole woofer below 40 Hz or so, in a range where there are few room resonances, can add to the realism of sound reproduction."
Игорь Илларионов
Пользователь
Сообщений:
01-11-2004 19:16:34
#231
Цитата
Gordon McGregor
Цитата
вообще непонятно получается, нет никакой квадратичной зависимости. Где правда, брат?
А где Вы в формуле собирались ее увидеть? Я вижу лишь только произведение отношений.
Связь между номинальным уровнем звукового давления (Lwa) идеального источника (работа во всех направлениях) и уровнем звукового давления (Lpa) этого же источника, которое целиком перераспределено на часть этой сферы **, с поправками на поглощение и на расстояние до точки измерения.
------- ** часть сферы (пространственный угол), описываемая коэффициентом направленности Q; Q=1 - вся сфера, Q=2 - полусфера и т.д. -------
Цитата
а в третьих - Как быть с этим, и M&K как практическим подтверждением?
Читайте более качественные источники, Гордон.
Там приведена масса полезного материала по интересующим Вас вопросам.
Цитата
Это эквивалентно измерению не фазового сдвига, а скорости изменения фазового сдвига с частотой (а это есть групповое время запаздывания). Такой способ корректно работает в диапазоне ширин критической полосы слуха до 800 Гц, т.е. до 3-4 кГц. В области более высоких частот работа данного механизма локализации может быть нарушена при доминировании в огибающей периодического сигнала с частотой более 800 Гц, т.е. и сдвиг огибающих может превышать один период. Однако это маловероятно, диапазону частот свыше 4 кГц присущи в основном атональные звуки с небыстрой огибающей. К тому же работает дублирующий механизм анализа амплитудных различий.
По поводу Ваших ушей и воспринимаего Вами ультразвука там же.
Цитата
Воспринимаемый диапазон частот составляет в лучшем случае 16 Гц - 20 кГц. Данный диапазон частот называется звуковым.
3) спад в области ВЧ, достаточно быстрый, в ультразвуковой области ~60 дБ/окт
По поводу значений, полученных Вами, можете почитать
Не хотелось уходить в цитирование, но imho так будет проще во избежание нарастания вопросов.
Цитата
Я не говорю, что этого не может быть, но как-то сомнительно без замеров.
Ну бог с ним, если мои уши, по Вашему мнению, путают бас и высокие частоты, и я неверно интерпретирую изменения как субъективное улучшение четкости и качества баса, то оставим эту тему. Это почти так же хорошо было слышно, как если отключить вуфер. Неправильно выполненные замеры могут не показать восстановление временной структуры музыкального сигнала.
Цитата
Без DBT как ни экспериментируй, все равно никто не поверит
Я бы сказал, что слепое тестирование ABX устраивалось, но Вы все равно не поверите.
Цитата
Там четко видно как влияет самовнушение на выбор ...
Вообще, я чрезвычайно плохо внушаемый субъект, Гордон, поэтому мифы стараются обходить меня стороной , поверьте уж на слово (хотя всё равно не поверите).
Цитата
А не в ФИ тут проблема?
А если то же в ЗЯ? Пустите импульс на АС и зарегистрируйте его, может быть, увидите все отклики. Можно на каждую полосу (через родные пассивные фильтры) по отдельности, с синхронизацией отклика во времени (потом наложите друг на друга во времени и разберёте - кто отстает, а кто нет).
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
01-11-2004 20:53:10
На 232
Цитата
quite close to a wall, such as floor, the bass range will be amplified by 3dB (doubled); - quite close to two walls, such as the floor and the wall opposed to the listener, the bass range will be amplified by 6dB (quadrupled); - quite close to three walls, such as a corner, the bas range will be amlified by 9dB.
Это речь идет о мощности, с которой мы уже разобрались. Все равно спасибо. На 233
Цитата
Хорошая статейка строго по теме - "The placement of one or several" subwoofers -
Эту ссылку я смотрел, там ничего нет по теме соотношения между звуковым давлением и звуковой мощностью или интенсивностью.
Цитата
Ну и у Линквица тут
Эти линки у меня тоже есть, и там тоже нет соотношения между звуковой мощностью и звуковым давлением.
Цитата
Вот топик про акустику помещений -
Почитаю, но надо время. на 234
Цитата
А где Вы в формуле увидели интенсивность?
Есть мощность, которая имеет тот же порядок, что и интенсивность, поскольку последняя является мощностью на единицу поверхности. Там же черным по белому написано: Lp =уровень звукового давления, дБ Lw =уровень звуковой мощности, дБ И никакой квадратичной зависимости ))
Цитата
Читайте более качественные источники, Гордон.
Спасибо за ссылку, интересно.
Цитата
По поводу Ваших ушей и воспринимаего Вами ультразвука там же.
Сходите к доктору, он вам выдаст те же данные. Что такое официальная медицина, не будем обсуждать? А вот Нельсон Пасс считает по-другому: Although human hearing is generally very poor above 20,000 Hertz, ultrasonic frequency roll-offs produce phase and amplitude effects in the audible region; for example, a single pole (6dB/octave) roll-off at 30 kHz produces about 9 phase lag and 0.5 dB loss at 10 kHz. The effects may be subtle, but their audibility is undesirable in a piece of equipment whose performance is judged by its neutrality ... Но суть не в этом. Я дал линк (официальное исследование, опубликованое в журнале нейрофизиологии), на котором показано, что человек воспринимает ультразвук, не через слуховой аппарат. Мало того, я сам в процессе двойного слепого теста с использованием ABX со 100% вероятностью определяю разницу между сигналами на картинке, линк на которую давался в предыдущих постах - картинка с измерениями, кстати, а не с болтовней про ограниченность человеческого слуха. Почитали бы профессора Норбекова, про неограниченность человеческого слуха, что ли. Так что для меня этот вопрос не вызывает сомнений, сколько бы вы ссылок на "ученых" с сайта narod.ru не давали.
Цитата
Вот это - вообще непонятно что такое, я бы не давал таких ссылок:
Цитата
Интенсивность звука J - величина, подобная силе звука, однако не идентичная ей. Примерно такую же ситуацию мы наблюдаем для силы света (единица - Кандела) и силы излучения (единица - Ватт на стерадиан) соответственно. Саму интенсивность звука используют лишь качественно.
Интенсивность звука - это то же самое что и сила звука в понятии автора, только переведенное с английского языка, поскольку понятия "сила звука" в нем нет. В любом словаре можно найти:
Цитата
Sound Intensity Sound intensity is defined as the sound power per unit area. The usual context is the measurement of sound intensity in the air at a listener's location. The basic units are watts/m2 or watts/cm2 .
Или вот Да собственно говоря, и у Гитлитца в "Радиовещание и Акустика" на стр 19:
Цитата
Другим важным параметром звукового поля является интенсивность Iзв (или сила) звука
И после такой ссылки вы мне говорите:
Цитата
Читайте более качественные источники, Гордон.
Я могу вам посоветовать то же самое ))
Цитата
Не хотелось уходить в цитирование, но imho так будет проще во избежание нарастания вопросов.
Лучше не надо ссылки на ваших "народных" мудрецов приводить, они могут только больше запутать. А в учебниках ничего нет?
Цитата
Ну бог с ним, если мои уши, по Вашему мнению, путают бас и высокие частоты, и я неверно интерпретирую изменения как субъективное улучшение четкости и качества баса, то оставим эту тему.
Зачем же передергивать? Плацебо - он и в Африке плацебо, даже для музыканта в 5-м поколении ...
Цитата
Неправильно выполненные замеры могут не показать восстановление временной структуры музыкального сигнала.
Кто мешает сделать их правильно? ))
Цитата
Я бы сказал, что слепое тестирование ABX устраивалось, но Вы все равно не поверите.
Ну почему же - поверю, вы не давали повода сомневаться в вашей искренности. Скажите - и это уже будет интересным фактом.
Цитата
Вообще, я чрезвычайно плохо внушаемый субъект, Гордон, поэтому мифы стараются обходить меня стороной , поверьте уж на слово (хотя всё равно не поверите).
Да верю я вам, верю ... только то, что вы "плохо внушаемый" - это тоже самовнушение )) Чем хуже вы "внушаемый", тем лучше "самовнушаемый" ...
Цитата
А если то же в ЗЯ? Пустите импульс на АС и зарегистрируйте его, может быть, увидите все отклики. Можно на каждую полосу (через родные пассивные фильтры) по отдельности, с синхронизацией отклика во времени (потом наложите друг на друга во времени и разберёте - кто отстает, а кто нет).
Я делал замер импульса, с помощью демки WinMLS2000, и потом EFT5 ... где-то картинки остались. А вы свои не дадите посмотреть?
И еще - так вы мне и не ответили на вопрос - 9dB получается и для мощности и для звукового давления? (забудем пока про интенсивность, поскольку у нас явное расхождение в терминологии ... хотя я и пользуюсь общепринятым)
Игорь Илларионов
Пользователь
Сообщений:
02-11-2004 06:49:32
Цитата
Gordon McGregor
Цитата
То есть и для мощности и для звукового давления те же самые 9dB, поскольку, несмотря на квадратичную зависимость интенсивности от звукового давления, сами децибелы имеют "разные весовые категории"?
И децибелы имеют одни и те же категории, и квадратичная зависимость есть
Небольшая поправка. Децибелы всегда имеют одни и те же весовые категории. +3 дб означает увеличение звукового давления в 1.41 раз. (что эквивалентно увеличению электрической мощности в 2 раза или напряжения и тока в 1.41 раз) При этом интенсивность звука (она же сила звука) и мощность звука (она же звуковая мощность, она же акустическая мощность) увеличатся в 2 раза.
Это и есть квадратичная зависимость между уровнем звукового давления и интенсивностью звука. А в формуле зависимости не видно, потому что там не раскрыты первые два члена формулы Lp и Lw.
Внутри первого окажется N = 10 log (P^2/Po^2) Внутри второго N = 10 log (W/Wo)
Ну а то, что сумма логарифмов есть логарифм произведения, Вы и сами знаете.
Вот и весь секрет, Гордон Это только уровни (относительные соотношения величин), выраженные в логарифмах - одной размерности, а вовсе не сами величины. В Ваших же ссылках, которые Вы сами мне привели, это тоже есть.
И если звуковое давление возрастет в 2 раза, то мощность звука возрастет в 4 раза, интенсивность звука тоже возрастет в 4 раза, а вот в децибелах будет одинаково - на 6 dB. Чтобы все сходилось Так что читайте качественные учебники, Гордон, а не только приводите их Ведь привели же ссылки, не поленились!
Цитата
Согласно вашей второй ссылке вообще непонятно получается, нет никакой квадратичной зависимости, формула: Lp=Lw+10log(Q/4пr*r+4/A) где: Lp =уровень звукового давления, дБ Lw =уровень звуковой мощности, дБ
Цитата
>> А где Вы в формуле увидели интенсивность?
Есть мощность, которая имеет тот же порядок, что и интенсивность, поскольку последняя является мощностью на единицу поверхности. Там же черным по белому написано: Lp =уровень звукового давления, дБ
Lw =уровень звуковой мощности, дБ
И никакой квадратичной зависимости ))
Повторюсь - где Вы в формуле увидели интенсивность? Есть уровень звукового давления и уровень звуковой мощности. Которые, в свою очередь, представляют собой логарифмы отношений величин для мощности (W) и квадратов величин для звукового давления (P). Если же возьмем интенсивность (I), то опять же логарифм отношений величин, а не их квадратов, в отличие от давления.
-----------
И, наконец, возвращаясь к нашим баранам, про которых Вы спрашивали.
Sound Power Level возрастет на 9 дБ, что соответствует увеличению давления в 2.8 раз, а мощности и интенсивности - в 8 раз.
Игорь Илларионов
Пользователь
Сообщений:
02-11-2004 07:41:50
По поводу ссылок, который Вы с негодованием отмели Надеюсь, Ирина Алдошина в "Звукорежиссере" Вас не будет так раздражать? По поводу бинаурального воспроизведения.
В общем-то, здесь приводятся данные по локализации 150-8000 за вычетом диапазона 2000-4000 Гц. И, в общем-то, вопрос по поводу локализации был не совсем корректен - локализация источника и временная задержка разночастотных компонентов - несколько разные вещи.
Цитата
во-первых, вы можете дать только усредненную компенсацию по фазе, поскольку для разных частот нужно разное расстояние
Ну, во-первых, стыковать концы по ГВЗ можно всегда, нормально, а не натягивая за уши электроникой, во-вторых можно оперировать наклоном ГВЗ, если в комплексе. А в третьих, лучше не лечить и компенсировать, а по возможности и не вызывать. А про лампы я имел в виду лишь то, что типичные тракты короче и проще.
Цитата
Чем хуже вы "внушаемый", тем лучше "самовнушаемый" ...
Ну, так Вы меня в такие дебри заведете...
Цитата
А вот Нельсон Пасс считает по-другому: Although human hearing is generally very poor above 20,000 Hertz, ultrasonic frequency roll-offs produce phase and amplitude effects in the audible region; for example, a single pole (6dB/octave) roll-off at 30 kHz produces about 9 phase lag and 0.5 dB loss at 10 kHz. The effects may be subtle, but their audibility is undesirable in a piece of equipment whose performance is judged by its neutrality ...
Гордон, ну Вы прочтите сами, что Пасс пишет - там ни слова про то, что кто-то слышит ультразвуковой диапазон, и про фазовый лаг совершенно неубедительно - откуда вдруг 9 периодов берется? Что же касается 0.5 dB - то это фантастика из той же серии, что и ультразвук, каноны, переплюнуть - постараться нада. Нет, можно, конечно, договориться до того, что "в соответствии с последними решениями правительства и ЦК" звуковой диапазон с 1 декабря объявляется расширенным до 33 кГц, а население вдруг становится способным что-то там слышать, но... Ссылка тоже неубедительна, уж простите. И слышать-то не слышат, так и сказано, но энцефалограммы регистрируют что-то там , когда частоты дают не по отдельности. Ну прямо как реакция на угарный или природный газ - ни запаха, ни вкуса, а люди на ровном месте помирают от такого сочетания радостей, так и не испытав оргазма
Тут люди балалайкам радуются, или радуются внешнему виду девайсов (хотя, несмотря на вложенные килобаксы, ни ухом, как говорится..), а Вы про такие тонкости, право слово. У меня наоборот ощущение, что народ последние годы более глухой стал (может, от индустриальных шумов, а?), а вовсе не цивилизация наступает. Не считая аппаратуры и источников, конечно. Хотя за времена царства компакт-диска может быть все неглухие вымерли просто...
Мне уж и так приходилось чувствовать себя идиотом
когда ты слышишь, остальные удивляются - да что еще за выдумки, тишина же...
bad Angel
Пользователь
Сообщений:
02-11-2004 10:42:34
Игорь и Алекс!
то что вы и теоретически и практически хорошо подкованы - всем и так понятно...то что вы ишете истину в споре - тоже похвально....я вот перелопатил половину ссылок и немного засумневался --- а очем вы спорите то? сдается о "субъективных" процессах восприятия звучания --- так сколько людей столько же и мнений , тем более таких начитанных ...
вернитесь к сабам...ЗЯ обсудили, ФИ вроде тоже....остались слабо освещенные пушпульные системы и с пассивным радиатором ---- очень хочется выслушать вас обоих (ну и мнения всех остальных - тоже немаловажно)....
Михаил Бугаря
Пользователь
Сообщений:
02-11-2004 12:33:55
Пуш-пул - дело хорошее. Конфигурация похожа на стандартную, по всем статьям, за исключением того, что головики физически работают синфазно, а установленны и подключены электрически в противофазе. Таким образом, удаётся снизить нелинейные искажения (до 50% чётных гармоник), обусловленных несимметричностью нагрузки на диффузор с тыльном и фронтальной стороны - наиболее кстати, это оказывается для ЗЯ схемы.
ПИ - в первом приближении это ФИ, принципы у этих обеих конструкций очень схожи, просто упругая масса заключённая в трубе ФИ здесь заменена на массу пассивной мембраны. Варьируя соотношением гибкосетей ПИ и воздуха в боксе можно приближать эту схему ближе к ЗЯ или ФИ, а соответсвенно вариьруя характеристики в довольно широких пределах. По сравнению с ФИ есть особенности в расчёте и работе данных схем:
- у ПИ полностью отсутсвуют такие пагубные и характерные для ФИ вещи как: струйные шумы, вызванные прокачкой больших объёмов воздуха, через узкое сечение резонатора. Соответсвенно турбулентные завихрения, стоячие волны и органные резонансы также отсутсвуют как класс. Т.е. удаётся полностью избавиться от нелинейных искажений обусловленных самой природой ФИ, правда заменим их на нелинейности, обусловленные подвесом ПИ, но они, слава богу, намного меньше...
- Компактность. Там где раньше нужна была длиннющая труба с большим внутернним сечением, неизбежно возникали трудности компоновки этой махины в относительно малогабаритные корпуса с сохранением низкой настройки, приходилось чем-то жертвовать (сечение/настройка/габаритами АО) Или же приходилось сворачивать трубу внутри корпуса, делать её переменного сечения (сопло Лаваля), применять щелевые ФИ (у них проще добиться увеличения виртуальной длины, за счёт удачного расположени непосредственно у стенки корпуса и возникающих при этом краевых эффектах)
- в отличие от ФИ, у конструкции с ПИ не происходит такого резкого раздемпфирования основного динамика ниже настройки, график носит более пологий характер.
- импульсный отклик у систем с ПИ, как правило еще хуже чем у ФИ, но тут опять-таки нужно смотерть на соотношение гибкостей.
Игорь Илларионов
Пользователь
Сообщений:
03-11-2004 03:35:05
Цитата
ан юр
Набросал тут несколько эскизов. Нет желания попробовать?
