Йез! Да, ИПЗТ прибалтийского розлива был "зачетный" приборчик! Cпециально для магнитофонной темы... Автоматический измеритель АЧХ по точкам (!), осциллограф "мышиный глаз", псофометр и даже детонометр!
Из импорта псофометры были в комплексах TMZ-61/64 (Tesla, ЧССР), Видеотон (BRG, ВНР) и RFT (ГДР).
Партагас
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 07:25:19
Цитата
Veschii Oleg пишет: -107дБ это при какой ширине окна? 6-750Гц? Так Вы измеряете плотность шума в этой полосе. По сути происходит "взвешивание". 750Гц - это очень малое окно, для измерения шума. И потом, плотность шума в "дБ" быть не может, это величина размерная и измеряется в В/sqrt(Hz). Т.е это приведенная к полосе в 1Гц величина. А само напряжение шума это плотность шума умноженная на полосу. Чем больше полоса тем больше шум. Поэтому для получения правильного результата шум нужно измерять во всей полосе (0,02-20кГц) или хотя бы в полосе 2-10кГц, как было принято IEC. И ещё в Вашей формуле не видно где учитывается напряжения полезного сигнала... Поэтому полученное значение в 63дБ - есть байда.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Я же написал выше как интерперетируется эта формула! И кстати Вы мне не ответили, где в ней полезный сигнал (отношение с/ш это - отношение (или частное)), при какой величине окна получено значение в -107дБ и почему у Вас плотность шума безразмерная величина. В общем налицо непонимание того, что Вы привели в п. #110...
Цитата
Veschii Oleg пишет: Ваша формула не радиотехническая и не подкреплена смыслом. Отсутствие некоторых принципиальных составляющих, а также размерностей Вы так и не объяснили.
Ладно, вижу возникли трудности с пониманием формулы и необходимы пояснения Итак, что было написано:
Цитата
Партагас пишет: Формула для расчёта S/N.
-(No + 10 * log10 (Fsample / 2))
где: No - плотность шума (у нас он равен -107 дБ) Fsamle - частота выборки звуковой карты (в данном случае она была в режиме 48кГц)
По поводу единицы измерения. "No" это логарифмическая мощность плотности шума и, как видно на в левом верхнем углу, она измеряется в дБ/Гц. В своём тексте я упоминал эту единицу измерения несколько раз и только в последнем (тут также процитированном) сделал опечатку. Поэтому, Veschii Oleg, если Вы придираетесь к опечаткам, то начните с моих запятых, я часто о них забываю По поводу "напряжения полезного сигнала" С самого начала, как помните, мы исходили из того что сигнал равен 0 дБ и поэтому он опущен. В случае когда сигнал отличен от нуля нужно прибавить его значение, выраженное в dB, к результату вычисления. Не думал, что это придётся объяснять По поводу того что "шум нужно измерять во всей полосе". Разумеется, данная формула учитывает это обстоятельство и даже даёт возможность выбрать диапазон вычисления шума. Я использовал весь доступный диапазон для частоты выборки в 48кГц, т.е. 48/2 = 24 кГц (от 0 и до 24000 Гц). В этой формуле шум, выбранный в отдельно взятой точке, умножается на диапазон частот и, таким образом, вычисляется отношение с/ш в выбранной полосе для сигнала с уровнем 0дБ.
Подробнее формулу можно написать так:
SNR = Ps - (No + 10*log10(F2 - F1))
где: SNR - отношение сигнала к шуму (дБ) Ps - уровень сигнала относительно которого измеряется шум (дБ) No - мощность плотности шума (дБ/Гц) F1 - нижняя граница диапазона (Гц) F2 - верхняя граница диапазона (Гц)
Точности ради нужно сказать, что No берётся как постоянная величина, а она хоть немного да меняется в выбранном диапазоне. И поэтому, для более точного вычисления, легче всего было бы измерять и суммировать No внутри самой программы. Реализовать это совсем несложно и жаль, что у автора JAAA на это не хватило времени или желания Но и так можно получить вполне адекватное значение если правильно пользоваться программой
Спрашивайте, если что-то ещё осталось неясным и я отвечу, если смогу
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 19:01:51
Вообще-то мы закончили уже дискуссию на эту тему и с трех разных сторон (по-моему уже просто больше проще некуда) показали где Вы заблуждались.
Цитата
Партагас пишет: В своём тексте я упоминал эту единицу измерения несколько раз и только в последнем (тут также процитированном) сделал опечатку.
Нет, я сразу написал что размерность не та. В первом же сообщении после формулы.
Цитата
Партагас пишет: мы исходили из того что сигнал равен 0 дБ и поэтому он опущен
Да, на 4дБ. Но Вы от этой величины и считали, от этих -4дБ, и ошибка получилась более чем на 10дБ от реальности. Более чем в 3 раза! (63 против 49дб)
Цитата
Партагас пишет: Реализовать это совсем несложно и жаль, что у автора JAAA на это не хватило времени или желанияНо и так можно получить вполне адекватное значениеесли правильно пользоваться программой
Вот и пользуйтесь правильно! Используйте правильные формулы, подкрепленные логикой, а не то что было написано. Ибо в буквальном написании, плюс еще с комментариями (!!!) - байда.
Цитата
Партагас пишет: No + 10*log10(F2 - F1))
Умножать на полосу надо всю спектральную плотность шума! Логарифм чего у Вас во втором слагаемом? (смысл) Размерность опять не сходится. Разумеется автор формулы думал правильно, но Вашей интерпретации - не верно.
Цитата
Партагас пишет: Спрашивайте, если что-то ещё осталось неясным
Партагас, ясно пока только то, что Вам далеко не все ясно.
ЗЫ.
Цитата
Партагас пишет: то начните с моих запятых, я часто о них забываю
"Казнить нельзя помиловать". Смотря где, в этой фразе, поставите запятую, - будет совершенно разный смысл. Так что, ставьте запятые правильно.
Veschii Oleg пишет: Вообще-то мы закончили уже дискуссию
С чего это вдруг Вы так решили? Я ещё не на все Ваши ляпы ответил
Цитата
Veschii Oleg пишет: Нет, я сразу написал что размерность не та. В первом же сообщении после формулы.
А до формулы эта единица измерения фигурировала ещё пау раз. Читайте внимательнее:
Цитата
Партагас пишет: На представленном ниже видео сначала нормируюется уровень выходного сигнала Sony TC-K870 с помощью тест ленты ABEX TCC-121 315Гц -4дБ. Слева, примерно, с 3 по 10 секунду, видно, что сигнал почти достигает 0дБ, что в данном случае соответствует 0VU. После чего я вытаскиваю кассету и ставлю вместо неё пустышку (без ленты). С 20 секунды (и до конца видео) можно наблюдать шум магнитофона в режиме воспроизведения без ленты. Итак, будем измерять S/N в режиме Play без ленты. Для этого нажимаем кнопку усреднения сигнала Vid.Av (зелёненькая) и ставим шумовой маркер в самое нижнее место и считываем плотность его шума наверху со второй строчки (Mk1). Видно, что плотность шума в этой точке (2350Гц) примерно равна -107 дБ/Гц. Для большей убедительности я меняю размер окна, bandw, и в процессе видно, что плотность шума не меняется. Дальше, для наглядности, ставим второй шумовой маркер (Mk2) в разных местах. В верхней точке, на частоте 21400Гц, его значение равно -100 дБ/Гц. Так как врядли кто-то может услышать шум на таких верхних частотах и в целях улучшения показаний измерения возьмём наименьшую плотность шума, которая находится в точке 2350Гц за расчётную во всём диапазоне частот.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Да, на 4дБ. Но Вы от этой величины и считали, от этих -4дБ, и ошибка получилась более чем на 10дБ от реальности. Более чем в 3 раза! (63 против 49дб)
Это на кассете сигнал минус 4дБ, а на видео он намеренно был сдвинут к 0 и об этом говорилось, и из этого расчитывалось. Не забывайте что 63дБ было получено из специально идиализированных параметров, чтобы подчеркнуть несостоятельность Вашего утверждения о шуме лучше 70дБ, как Вы его определили по видео Т.е. целью вычисления было опровергнуть вот это вот Ваше:
Цитата
Veschii Oleg пишет: Полученное у Вас, Партагас, на экране анализатора соотношение с/ш за 70дБ, с кассетной деки без ШП не соответствует действительности, но тем не менее это не вызвало у Вас удивления.
Не надо соскакивать
Цитата
Veschii Oleg пишет: Умножать на полосу надо всю спектральную плотность шума! Логарифм чего у Вас во втором слагаемом? (смысл)Размерность опять не сходится. Разумеется автор формулы думал правильно, но Вашей интерпретации - не верно.
Нет, всю спектральность шума надо складывать в выбранной полосе. Но(!), мы тут использовали единственную измеренную плотность шума и поэтому УМНОЖАЕМ её на полосу (второе слагаемое). Размерность сходится: (дБ/Гц)*(Гц)=(дБ)
Вообщем, Veschii Oleg, не торопитесь, перечитайте ещё раз всё чтобы не путаться и потом задавайте вопросы
Партагас
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 20:40:21
Цитата
ремонт-NIK пишет: типа санта-барбара в кассетном разделе?
Ну типа того Чувствую надолго это Пока, примерно, только на 10% ответил А сколько он ещё напишет... Но буду потихоньку, не спеша, по мере сил и времени, отвечать
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 20:50:00
Цитата
Партагас пишет: С чего это вдруг Вы так решили
Потому что в # 140 Вы осознали свою ошибку:
Цитата
Партагас пишет: Чтобы "шумовая дорожка" вышла на уровень реального шума, размер окна должен покрывать весь диапазон, типа от 0 и до 20кГц, но в этом случае спекроанализатор уже перестаёт им быть и превращается по своим функциям в обычный индикатор уровня
Спектроанализатор, конечно, в индикатор уровня не превращается, просто его показания становятся эквивалентными показаниям мультиметра с определенной постоянной времени детекирования. Шумовая дорожка поднимается вверх.
Цитата
Партагас пишет: А до формулы эта единица измерения фигурировала
Видите ли, фигурирование не отражало понимания сути, а это главное. Я это дальше проверил и убедился в непонимании сути. Даже сейчас Вы не недопонимаете:
Цитата
Партагас пишет: Нет, всю спектральность шума надо складывать в выбранной полосе.
Спектральную плотность надо умножать на полосу. Если Вы используете сложение то надо использовать одинаковые размерности. А у Вас? Первое слагаемое - "дБ/Гц" приведенное к 1Гц (фильтром в 750Гц), а второе - абсолютное.
Цитата
Партагас пишет: Это на кассете сигнал минус 4дБ, а на видео он намеренно был сдвинут к 0
Если Вы измеряете выходное напряжение при -4дБ (пусть будет такая калибровка), то и шум у Вас измеряется при этом же коэффициенте усиления. 4дБ - постоянный "оффсет" который всегда можно прибавить. Если Вы не учли его сразу, то значит ещё раз ошиблись. Но даже это погоды не делает. Ибо не 70дБ как по графику, не 63 как по Вашему расчету, и даже не 59дБ не соответствуют действительности. Т.к Вы не учитываете зависимость от окна анализа. Реальное соотн. с/ш (невзвешенное) гораздо больше и составляет примерно 46-50дБ. Что Вам подтвердили еще два человека! Даже такой путаник РемонтНИК, который не умеет считать частоту среза ФНЧ 1-порядка, получил довольно близкое к истине число в 51дБ.
Цитата
Партагас пишет: ляпы ответил
Вам надо не отвечать, а учить матчасть. Излишнее препирательство начинает превращать Ваше недопонимание из стремления понять истину в некую шкодливость.
Партагас
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 21:23:20
Цитата
Veschii Oleg пишет: Потому что в # 140 Вы осознали свою ошибку
Какую ошибку? Написано всё верно
Цитата
Veschii Oleg пишет: Спектральную плотность надо умножать на полосу. Если Вы используете сложение то надо использовать одинаковые размерности. А у Вас? Первое слагаемое - "дБ/Гц" приведенное к 1Гц (фильтром в 750Гц), а второе - абсолютное.
Беда с Вами Левое и правое выражение у нас логарифмическое и поэтому вместо умножения используется сложение Вот Вам аналогичный пример, превращающий деление в вычитание, поможет освежить школьный материал
Цитата
Veschii Oleg пишет: Если Вы измеряете выходное напряжение при -4дБ (пусть будет такая калибровка), то и шум у Вас измеряется при этом же коэффициенте усиления. 4дБ - постоянный "оффсет" который всегда можно прибавить. Если Вы не учли его сразу, то значит ещё раз ошиблись.
Нет никакой ошибки. Я специально исходил из заведомо лучших данных, чтобы доказать абсурдность Вашего заявления о 70дБ. Я не устану повторять и напоминать Вам об этом.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Но даже это погоды не делает. Ибо не 70дБ как по графику, не 63 как по Вашему расчету, и даже не 59дБ не соответствуют действительности. Т.к Вы не учитываете зависимость от окна анализа. Реальное соотн. с/ш (невзвешенное) гораздо больше и составляет примерно 46-50дБ.
Ага, значит Вы теперь согласны что спороли тут чушь:
Цитата
Veschii Oleg пишет: Полученное у Вас, Партагас, на экране анализатора соотношение с/ш за 70дБ, с кассетной деки без ШП не соответствует действительности, но тем не менее это не вызвало у Вас удивления.
Тогда у нас прогресс
Цитата
Veschii Oleg пишет: Вам надо не отвечать, а учить матчасть. Излишнее препирательство начинает превращать Ваше недопонимание из стремления понять истину в некую шкодливость.
Тут зеркало такое большое стоит
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 23:20:19
Цитата
Партагас пишет: Какую ошибку?Написано всё верно
Конечно, после нескольких страниц то.
Цитата
Партагас пишет: Левое и правое выражение у нас логарифмическое
Нет, левое не безразмерное, а как Вы сами утверждали, а в "дБ/Гц".
Цитата
Партагас пишет: превращающий деление в вычитание,
Вот здесь в формуле все верно, тут безразмерные величины.
Цитата
Партагас пишет: чтобы доказать абсурдность Вашего заявления о 70дБ.
Абсурдность представляла Ваша интерпретация спектрограммы относительно шумов, лично я утверждал то, что Вы только что выделили:
Цитата
Партагас пишет: Veschii Oleg пишет: Но даже это погоды не делает. Ибо не 70дБ как по графику, не 63 как по Вашему расчету, и даже не 59дБ не соответствуют действительности. Т.к Вы не учитываете зависимость от окна анализа. Реальное соотн. с/ш (невзвешенное) гораздо больше и составляет примерно 46-50дБ.
И это верно, могу повторить столько сколько будет нужно.
А эту фразу:
Цитата
Партагас пишет: Veschii Oleg пишет: Полученное у Вас, Партагас, на экране анализатора соотношение с/ш за 70дБ, с кассетной деки без ШП не соответствует действительности, но тем не менее это не вызвало у Вас удивления
я Вам написал очень давно. Не искажайте причинно-следственную связь.
Цитата
Партагас пишет: Нет никакой ошибки. Я специально исходил из заведомо лучших данных
Да не из чего Вы не исходили...
Вы даже видео выложили, где измерили шум тестером и получили значение в 0,6мВ!!! При этом совершенно не задумываясь о том, что такое значение может дать прибор, у которого либо полоса 400Гц, либо чутье не позволяет работать с такими сигналами, либо и то и другое... Я же выше написал какое значение шума бывает у дек Сони без ШП: 1,5-2мВ, не менее.
Да и Вам ещё не приходило в голову что 0,6мВ нельзя адекватно измерить обычными проводами и без хорошего заземления прибора и деки.
Цитата
Партагас пишет: Тут зеркало такое большое стоит
Ничего про зеркало не знаю, знаю про децибелы и про то, что Вы пока плохо себя ведете.
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
12-04-2015 23:24:21
Цитата
ремонт-NIK пишет: вечного сотрут
Тут как в одесском анекдоте: "не дождетесь". Наш бронепоезд не удалось взять даже английским линкорам.
Владимир Леонов
Пользователь
Сообщений:
13-04-2015 15:16:31
РемонтНик,если есть что сказать конкретного по теме - пожалуйста. P.S.Если нет - отдыхайте.