Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 20 След.

Sony TC-K870, классная дека :)

 
 
Йез! Да, ИПЗТ прибалтийского розлива был "зачетный" приборчик! Cпециально для магнитофонной темы... Автоматический измеритель АЧХ по точкам (!), осциллограф "мышиный глаз", псофометр и даже детонометр!

Из импорта псофометры были в комплексах TMZ-61/64 (Tesla, ЧССР), Видеотон (BRG, ВНР) и RFT (ГДР).
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
-107дБ это при какой ширине окна? 6-750Гц? Так Вы измеряете плотность шума в этой полосе. По сути происходит "взвешивание". 750Гц - это очень малое окно, для измерения шума.
И потом, плотность шума в "дБ" быть не может, это величина размерная и измеряется в В/sqrt(Hz). Т.е это приведенная к полосе в 1Гц величина. А само напряжение шума это плотность шума умноженная на полосу. Чем больше полоса тем больше шум. ;)
Поэтому для получения правильного результата шум нужно измерять во всей полосе (0,02-20кГц) или хотя бы в полосе 2-10кГц, как было принято IEC.
И ещё в Вашей формуле не видно где учитывается напряжения полезного сигнала...
Поэтому полученное значение в 63дБ - есть байда.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Я же написал выше как интерперетируется эта формула! И кстати Вы мне не ответили, где в ней полезный сигнал (отношение с/ш это - отношение (или частное)), при какой величине окна получено значение в -107дБ и почему у Вас плотность шума безразмерная величина. :D
В общем налицо непонимание того, что Вы привели в п. #110...  
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ваша формула не радиотехническая и не подкреплена смыслом. ;) Отсутствие некоторых принципиальных составляющих, а также размерностей Вы так и не объяснили.  

Ладно, вижу возникли трудности с пониманием формулы и необходимы пояснения :D
Итак, что было написано:
Цитата
Партагас  пишет:
Формула для расчёта S/N.

-(No + 10 * log10 (Fsample / 2))

где:
No - плотность шума (у нас он равен -107 дБ)
Fsamle - частота выборки звуковой карты (в данном случае она была в режиме 48кГц)  
По поводу единицы измерения. "No" это логарифмическая мощность плотности шума и, как видно на видео в левом верхнем углу, она измеряется в дБ/Гц. В своём тексте я упоминал эту единицу измерения несколько раз и только в последнем (тут также процитированном) сделал опечатку. Поэтому, Veschii Oleg, если Вы придираетесь к опечаткам, то начните с моих запятых, я часто о них забываю :D
По поводу "напряжения полезного сигнала" :D С самого начала, как помните, мы исходили из того что сигнал равен 0 дБ и поэтому он опущен. В случае когда сигнал отличен от нуля нужно прибавить его значение, выраженное в dB, к результату вычисления. Не думал, что это придётся объяснять :D
По поводу того что "шум нужно измерять во всей полосе". Разумеется, данная формула учитывает это обстоятельство и даже даёт возможность выбрать диапазон вычисления шума. Я использовал весь доступный диапазон для частоты выборки в 48кГц, т.е. 48/2 = 24 кГц (от 0 и до 24000 Гц). В этой формуле шум, выбранный в отдельно взятой точке, умножается на диапазон частот и, таким образом, вычисляется отношение с/ш в выбранной полосе для сигнала с уровнем 0дБ.

Подробнее формулу можно написать так:

SNR = Ps - (No + 10*log10(F2 - F1))

где:
SNR - отношение сигнала к шуму (дБ)
Ps - уровень сигнала относительно которого измеряется шум (дБ)
No - мощность плотности шума (дБ/Гц)
F1 - нижняя граница диапазона (Гц)
F2 - верхняя граница диапазона (Гц)

Точности ради нужно сказать, что No берётся как постоянная величина, а она хоть немного да меняется в выбранном диапазоне. И поэтому, для более точного вычисления, легче всего было бы измерять и суммировать No внутри самой программы. Реализовать это совсем несложно и жаль, что у автора JAAA на это не хватило времени или желания :D Но и так можно получить вполне адекватное значение :D если правильно пользоваться программой :D

Спрашивайте, если что-то ещё осталось неясным :D и я отвечу, если смогу :D
 
 
Вообще-то мы закончили уже дискуссию на
эту тему и с трех разных сторон (по-моему уже просто больше проще некуда) показали где Вы заблуждались. ;)

Цитата
Партагас  пишет:
В своём тексте я упоминал эту единицу измерения несколько раз и только в последнем (тут также процитированном) сделал опечатку.  
Нет, я сразу написал что размерность не та. В первом же сообщении после формулы. ;)

Цитата
Партагас  пишет:
мы исходили из того что сигнал равен 0 дБ и поэтому он опущен
Да, на 4дБ. Но Вы от этой величины и считали, от этих -4дБ, и ошибка получилась более чем на 10дБ от реальности. Более чем в 3 раза! (63 против 49дб)

Цитата
Партагас  пишет:
Реализовать это совсем несложно и жаль, что у автора JAAA на это не хватило времени или желанияНо и так можно получить вполне адекватное значениеесли правильно пользоваться программой  
Вот и пользуйтесь правильно! Используйте правильные формулы, подкрепленные логикой, а не то что было написано. Ибо в буквальном написании, плюс еще с комментариями (!!!) - байда.
Цитата
Партагас  пишет:
No + 10*log10(F2 - F1))
Умножать на полосу надо всю спектральную плотность шума! Логарифм чего у Вас во втором слагаемом? (смысл) :D  Размерность опять не сходится. Разумеется автор формулы думал правильно, но Вашей интерпретации - не верно.

Цитата
Партагас  пишет:
Спрашивайте, если что-то ещё осталось неясным
:laughter:
Партагас, ясно пока только то, что Вам далеко не все ясно. :D


ЗЫ.
Цитата
Партагас  пишет:
то начните с моих запятых, я часто о них забываю  
"Казнить нельзя помиловать". Смотря где, в этой фразе, поставите запятую, - будет совершенно разный смысл. Так что, ставьте запятые правильно. ;)
Изменено: Veschii Oleg - 12-04-2015 19:04:34 (Добавил ЗЫ:))))))))))))))))))))))
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вообще-то мы закончили уже дискуссию
С чего это вдруг Вы так решили? :D Я ещё не на все Ваши ляпы ответил :D

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Нет, я сразу написал что размерность не та. В первом же сообщении после формулы.
А до формулы эта единица измерения фигурировала ещё пау раз. Читайте внимательнее:
Цитата
Партагас  пишет:
На представленном ниже видео сначала нормируюется уровень выходного сигнала Sony TC-K870 с помощью тест ленты ABEX TCC-121 315Гц -4дБ. Слева, примерно, с 3 по 10 секунду, видно, что сигнал почти достигает 0дБ, что в данном случае соответствует 0VU. После чего я вытаскиваю кассету и ставлю вместо неё пустышку (без ленты). С 20 секунды (и до конца видео) можно наблюдать шум магнитофона в режиме воспроизведения без ленты. Итак, будем измерять S/N в режиме Play без ленты. Для этого нажимаем кнопку усреднения сигнала Vid.Av (зелёненькая) и ставим шумовой маркер в самое нижнее место и считываем плотность его шума наверху со второй строчки (Mk1). Видно, что плотность шума в этой точке (2350Гц) примерно равна -107 дБ/Гц. Для большей убедительности я меняю размер окна, bandw, и в процессе видно, что плотность шума не меняется. Дальше, для наглядности, ставим второй шумовой маркер (Mk2) в разных местах. В верхней точке, на частоте 21400Гц, его значение равно -100 дБ/Гц. Так как врядли кто-то может услышать шум на таких верхних частотах и в целях улучшения показаний измерения возьмём наименьшую плотность шума, которая находится в точке 2350Гц за расчётную во всём диапазоне частот.  

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Да, на 4дБ. Но Вы от этой величины и считали, от этих -4дБ, и ошибка получилась более чем на 10дБ от реальности. Более чем в 3 раза! (63 против 49дб)  
Это на кассете сигнал минус 4дБ, а на видео он намеренно был сдвинут к 0 и об этом говорилось, и из этого расчитывалось. Не забывайте что 63дБ было получено из специально идиализированных параметров, чтобы подчеркнуть несостоятельность Вашего утверждения о шуме лучше 70дБ, как Вы его определили по видео :D Т.е. целью вычисления было опровергнуть вот это вот Ваше:
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Полученное у Вас, Партагас, на экране анализатора соотношение с/ш за 70дБ, с кассетной деки без ШП не соответствует действительности, но тем не менее это не вызвало у Вас удивления.
Не надо соскакивать :D


Цитата
Veschii Oleg пишет:
Умножать на полосу надо всю спектральную плотность шума! Логарифм чего у Вас во втором слагаемом? (смысл)Размерность опять не сходится. Разумеется автор формулы думал правильно, но Вашей интерпретации - не верно.  
Нет, всю спектральность шума надо складывать в выбранной полосе. Но(!), мы тут использовали единственную измеренную плотность шума и поэтому УМНОЖАЕМ её на полосу (второе слагаемое). Размерность сходится: (дБ/Гц)*(Гц)=(дБ) :D

Вообщем, Veschii Oleg, не торопитесь, перечитайте ещё раз всё чтобы не путаться и потом задавайте вопросы :D
 
 
Цитата
ремонт-NIK пишет:
типа санта-барбара в кассетном разделе?      

Ну типа того  :D Чувствую надолго это :D Пока, примерно, только на 10% ответил :D А сколько он ещё напишет... :D Но буду потихоньку, не спеша, по мере сил и времени, отвечать  :D
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
С чего это вдруг Вы так решили
Потому что в # 140 Вы осознали свою ошибку:
Цитата
Партагас  пишет:
Чтобы "шумовая дорожка" вышла на уровень реального шума, размер окна должен покрывать весь диапазон, типа от 0 и до 20кГц, но в этом случае спекроанализатор уже перестаёт им быть и превращается по своим функциям в обычный индикатор уровня
;)
Спектроанализатор, конечно, в индикатор уровня не превращается, просто его показания становятся эквивалентными показаниям мультиметра с определенной постоянной времени детекирования. Шумовая дорожка поднимается вверх.

Цитата
Партагас  пишет:
А до формулы эта единица измерения фигурировала  
Видите ли, фигурирование не отражало понимания сути, а это главное. Я это дальше проверил и убедился в непонимании сути. ;)  Даже сейчас Вы не недопонимаете:
Цитата
Партагас  пишет:
Нет, всю спектральность шума надо складывать в выбранной полосе.
Спектральную плотность надо умножать на полосу. Если Вы используете сложение то надо использовать одинаковые размерности. А у Вас? Первое слагаемое - "дБ/Гц" приведенное к 1Гц (фильтром в 750Гц), а второе - абсолютное.  ;)

Цитата
Партагас  пишет:
Это на кассете сигнал минус 4дБ, а на видео он намеренно был сдвинут к 0
Если Вы измеряете выходное напряжение при -4дБ (пусть будет такая калибровка), то и шум у Вас измеряется при этом же коэффициенте усиления. 4дБ - постоянный "оффсет" который всегда можно прибавить. Если Вы не учли его сразу, то значит ещё раз ошиблись. ;)
Но даже это погоды не делает. Ибо не 70дБ как по графику, не 63 как по Вашему расчету, и даже не 59дБ не соответствуют действительности. Т.к Вы не учитываете зависимость от окна анализа. Реальное соотн. с/ш (невзвешенное) гораздо больше и составляет примерно 46-50дБ.
Что Вам подтвердили еще два человека!
Даже такой путаник РемонтНИК, который не умеет считать частоту среза ФНЧ 1-порядка, получил довольно близкое к истине число в 51дБ. ;)
Цитата
Партагас  пишет:
ляпы ответил  
Вам надо не отвечать, а учить матчасть. ;)
Излишнее препирательство начинает превращать Ваше недопонимание из стремления понять истину в некую шкодливость.
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Потому что в # 140 Вы осознали свою ошибку
Какую ошибку?  :D Написано всё верно  :D

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Спектральную плотность надо умножать на полосу. Если Вы используете сложение то надо использовать одинаковые размерности. А у Вас? Первое слагаемое - "дБ/Гц" приведенное к 1Гц (фильтром в 750Гц), а второе - абсолютное.

Беда с Вами :D Левое и правое выражение у нас логарифмическое и поэтому вместо умножения используется сложение :D Вот Вам аналогичный пример, превращающий деление в вычитание, поможет освежить школьный материал :D


Цитата
Veschii Oleg пишет:
Если Вы измеряете выходное напряжение при -4дБ (пусть будет такая калибровка), то и шум у Вас измеряется при этом же коэффициенте усиления. 4дБ - постоянный "оффсет" который всегда можно прибавить. Если Вы не учли его сразу, то значит ещё раз ошиблись.
Нет никакой ошибки. Я специально исходил из заведомо лучших данных, чтобы доказать абсурдность Вашего заявления о 70дБ. Я не устану повторять и напоминать Вам об этом.

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Но даже это погоды не делает. Ибо не 70дБ как по графику, не 63 как по Вашему расчету, и даже не 59дБ не соответствуют действительности. Т.к Вы не учитываете зависимость от окна анализа. Реальное соотн. с/ш (невзвешенное) гораздо больше и составляет примерно 46-50дБ.  
Ага, значит Вы теперь согласны что спороли тут чушь:
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Полученное у Вас, Партагас, на экране анализатора соотношение с/ш за 70дБ, с кассетной деки без ШП не соответствует действительности, но тем не менее это не вызвало у Вас удивления.
Тогда у нас прогресс :D

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вам надо не отвечать, а учить матчасть.
Излишнее препирательство начинает превращать Ваше недопонимание из стремления понять истину в некую шкодливость.
Тут зеркало такое большое стоит :D
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Какую ошибку?Написано всё верно
Конечно, после нескольких страниц то. :laughter:

Цитата
Партагас  пишет:
Левое и правое выражение у нас логарифмическое  
Нет, левое не безразмерное, а как Вы сами утверждали, а в "дБ/Гц". :D

Цитата
Партагас  пишет:
превращающий деление в вычитание,  
Вот здесь в формуле все верно, тут безразмерные величины.

Цитата
Партагас  пишет:
чтобы доказать абсурдность Вашего заявления о 70дБ.
Абсурдность представляла Ваша интерпретация спектрограммы относительно шумов, лично я утверждал то, что Вы только что выделили:
Цитата
Партагас  пишет:
Veschii Oleg пишет:
Но даже это погоды не делает. Ибо не 70дБ как по графику, не 63 как по Вашему расчету, и даже не 59дБ не соответствуют действительности. Т.к Вы не учитываете зависимость от окна анализа. Реальное соотн. с/ш (невзвешенное) гораздо больше и составляет примерно 46-50дБ.
И это верно, могу повторить столько сколько будет нужно.

А эту фразу:
Цитата
Партагас  пишет:
Veschii Oleg пишет:
Полученное у Вас, Партагас, на экране анализатора соотношение с/ш за 70дБ, с кассетной деки без ШП не соответствует действительности, но тем не менее это не вызвало у Вас удивления
я Вам написал очень давно. Не искажайте причинно-следственную связь. :D


Цитата
Партагас  пишет:
Нет никакой ошибки. Я специально исходил из заведомо лучших данных
Да не из чего Вы не исходили... :laughter:

Вы даже видео выложили, где измерили шум тестером и получили значение в 0,6мВ!!! При этом совершенно не задумываясь о том, что такое значение может дать прибор, у которого либо полоса 400Гц, либо чутье не позволяет работать с такими сигналами, либо и то и другое... Я же выше написал какое значение шума бывает у дек Сони без ШП: 1,5-2мВ, не менее.  ;)

Да и Вам ещё не приходило в голову что 0,6мВ нельзя адекватно измерить обычными проводами и без хорошего заземления прибора и деки. :laughter:

Цитата
Партагас  пишет:
Тут зеркало такое большое стоит  
Ничего про зеркало не знаю, знаю про децибелы и про то, что Вы пока плохо себя ведете. ;)
 
 
Цитата
ремонт-NIK пишет:
вечного сотрут  
Тут как в одесском анекдоте: "не дождетесь". Наш бронепоезд не удалось взять даже английским линкорам. :D
 
 
РемонтНик,если есть что сказать конкретного по теме - пожалуйста. :)
P.S.Если нет - отдыхайте. ;)
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 20 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)