меньший коэффициент усиления в тракте, за счет этого имеем дополнительный выигрыш по шумам и искажениям;)
Это опять-таки неверное обобщение. Более высокий коэффициент усиления тракта совершенно не обязательно приведёт к проигрышу по шумам, особенно если шумы тракта ниже шумов собственно головы. Искажения здесь вообще не при чём , их уровень совершенно не обязательно связан с усилением тракта, более того, голова с высоким выходом скорее способна перегрузить вход корректора на ВЧ (напряжение может достигать 0,5 В эфф), чем голова с низким выходом.
Алексей
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
21-07-2008 18:08:40
Цитата
особенно если шумы тракта ниже шумов собственно головы.
Такое бывает, но редко. Чем ниже сопротивление головы и индуктивность тем лучше. А увеличение шума пропорционально квадрату коэффициент усиления. Это важно! Сигнал/шум также зависит от распределения усиления по тракту. Но мы считаем, что самый "усиливающий" каскад это первый и он малошумящий. Мы берем наиболее "правильный" случай. Исходя из этого, в случае высокого выхода, усилитель мощности можно использовать на меньшей мощности и это тоже даст выигрыш по шумам:) Насчет искажений - когда речь идет о коэффициентах усиления порядка 100-1000 это важно. Насчет перегрузки я где-то уже писал - головы с высоким выходом надо использовать, где есть запас по перегрузочной не менее 40дБ, для чего использовать достаточно высокое двухполярное питание. А перегрузить реальнее на низких частотах, если при записии мастера использовался подъём НЧ (снизу коэфф усиления корректора на 20дБ больше, чем в середине и сверху, сверху валят корректор, голова и сама программа). Хотя при желании перегрузить можно и на ВЧ.
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
21-07-2008 18:38:10
2 Veschii Oleg (144)
Цитата
Такое бывает, но редко.
Для ММ голов это скорее правило, чем исключение.
Цитата
увеличение шума пропорционально квадрату коэффициент усиления.
Простите, Вы откуда именно такой бред почерпнули?! Источником или лучше ссылкой не поделитесь? Или Вы просто плохо поняли, что было написано в оригинале?
Цитата
Насчет искажений - когда речь идет о коэффициентах усиления порядка 100-1000 это важно.
Искажения - это всегда важно. Не вижу, правда, по какой причине они должны в правильно рассчитанной схеме оказаться проблемой - вне зависимости от коэффициента усиления.
Цитата
перегрузить реальнее на низких частотах, если при записии мастера использовался подъём НЧ
Это не так - разве что в исключительно плохо сделанном корректоре. Проблема с перегрузкой практически всегда на ВЧ, особенно при наличии повреждений на пластинке. От того, как именно корректор реагирует на перегрузку, сильно зависит заметность этих повреждений.
Олег, простите, Вы нахватались верхушек и щеголяете терминами, но то, что Вы пишете, раз за разом выдаёт непонимание некоторых основных моментов происходящего в работе головы и корректора. Это далеко не так просто, как представляется на первый взгляд, поэтому лучше воздерживаться от категорических заявлений вроде:
Цитата
головы с высоким выходом надо использовать, где есть запас по перегрузочной не менее 40дБ, для чего использовать достаточно высокое двухполярное питание.
Алексей
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 02:34:22
Цитата
Простите, Вы откуда именно такой бред почерпнули?! Источником или лучше ссылкой не поделитесь?
Алексей, это основы теории шумов. Радиотехника 1 семестр. Книжки Баскакова или Николаева. Вспоминать срочно!)))))))
Цитата
Не вижу, правда, по какой причине они должны в правильно рассчитанной схеме оказаться проблемой - вне зависимости от коэффициента усиления.
Проблемы будут в получении сверхмалых значений искажений, которые находятся на уровене шума и вносят вклад в общую грязь (СИНАД). Те искажения, которые получаются при неправильно рассчитанной схеме мы, разумеется, не рассматриваем. Это совсем другие порядки.))))))))))
Цитата
Это не так - разве что в исключительно плохо сделанном корректоре. Проблема с перегрузкой практически всегда на ВЧ, особенно при наличии повреждений на пластинке.
Какой коэффициент передачи у корректора на частоте скажем 15кГц? Пусть 23дБ. Сколько валит среднестатистическая головка с индуктивностью 500-700мГн , (если не применять контурную коррекцию и коррекцию третьей точки перегиба в корректоре на этой частоте? 3-5дБ. Какова средняя плотность спектра реальной фонограммы на этой частоте, те на сколько ослаблена эта частота? Пусть на 15дБ, хотя реально больше. Итого сколько остается? Допустим 3дБ. Рекордер дает +17дБ. Итого 20дБ. А на частоте 50Гц? 57дБ. Голова и спектр - примерно по нулю, ничего не заваливается, рекордер -17дБ. Сколько осталось? Правильно 40дб. Где легче перегрузить?))))) Но конечно, если кривоухий режиссер при записи поднимет высокие, то перегрузить конечно можно. Нарисуйте диаграмму уровней, графически все виднее.
Дефекты и повреждения пласта - это форсмажор, не рассматриваем. Как и неаккуратное использование проигрывателя. У щелчков спектр от постоянного тока до бесконечности.
Цитата
Вы нахватались верхушек и щеголяете терминами, но то, что Вы пишете, раз за разом выдаёт непонимание некоторых основных моментов происходящего в работе головы и корректора. Это далеко не так просто, как представляется на первый взгляд,
Не, не нахватался:)))) В своё врямя я изготовил не один десяток схем корректоров и просто знаю уже спинным мозгом и закрытыми глазами поведение сигнала в любой его точке, при любом входном возмущении и любых погодных условиях:)))))))))))) А то, что это просто, никто и не утверждал. С магнитофонными усилителями воспроизведения, например, ещё сложнее, там сигнал как с МС головки идет, а трансов нет! Усиление на 20дБ больше. И тепловой шум + намагниченность вылезают вот тут уже на первый план.
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 03:38:35
2 Veschii Oleg (146)
Цитата
Алексей, это основы теории шумов
Олег, я специально для Вас повторю в точности, что Вы написали выше, ещё раз:
Цитата
увеличение шума пропорционально квадрату коэффициент усиления. Это важно!
Как это прикажете понимать? Что при увеличении Ку в два раза шум увеличивается в четыре раза? Я вполне убеждён, что ни у Баскакова, ни у Николаева подобных глупостей не написано .
Цитата
Проблемы будут в получении сверхмалых значений искажений, которые находятся на уровене шума и вносят вклад в общую грязь (СИНАД).
Для Вас вообще существует разница между шумами и нелинейными искажениями? Нелинейные искажения, кстати , вполне можно измерить на уровнях, много меньших уровня шума, применяя усреднение и ограничение полосы. У Вас же всё - "общая грязь".
Цитата
Какой коэффициент передачи у корректора на частоте скажем 15кГц? Пусть 23дБ. Сколько валит среднестатистическая головка с индуктивностью 500-700мГн , (если не применять контурную коррекцию и коррекцию третьей точки перегиба в корректоре на этой частоте? 3-5дБ. Какова средняя плотность спектра реальной фонограммы на этой частоте, те на сколько ослаблена эта частота? Пусть на 15дБ, хотя реально больше. Итого сколько остается? Допустим 3дБ. Рекордер дает +17дБ. Итого 20дБ. А на частоте 50Гц? 57дБ. Голова и спектр - примерно по нулю, ничего не заваливается, рекордер -17дБ. Сколько осталось? Правильно 40дб. Где легче перегрузить?))))) Но конечно, если кривоухий режиссер при записи поднимет высокие, то перегрузить конечно можно. Нарисуйте диаграмму уровней, графически все виднее.
Это надо сохранить целиком . Вы здесь так неплохо запутались, что и распутать нелегко. При чём тут рекордер?! При чём тут "средняя плотность спектра реальной фонограммы"? Уровень по выходу определяется просто сигналом фонограммы после коррекции, и там не требуется никаких хитростей - если средний уровень сигнала 500 мВ, а максимальный выходной уровень корректора 5В эфф, то у нас есть 20 дБ запаса по перегрузке - на любой частоте, и этого более чем достаточно для любых практических целей. Но вот на входе сигнал при этом будет на ВЧ в 100 раз больше, чем на НЧ, то есть (для 5 мВ = 0дБ на 1 кГц) при 20 дБ перегрузки по входу на 20 кГц входной сигнал будет порядка 0,5 В эфф. Многие корректоры легко перегружаются именно по входу, особенно на неидеальных пластинках (а идеальных-то остаётся всё меньше и меньше ), и хороший корректор отличается, в числе прочего, ещё и тем, что треск и щелчки не так режут слух - это часто ощущается, как снижение уровня шума самой пластинки.
Цитата
просто знаю уже спинным мозгом и закрытыми глазами поведение сигнала в любой его точке, при любом входном возмущении и любых погодных условиях:)
Я не имею ничего против Вашего спинного мозга, но вот с теорией у Вас явно слабовато. Меня уже неоднократно тянуло скопировать некоторые Ваши высказывания на этом форуме (не только в этой ветке) в ветку юмора на Вегалабе. Пожалуйста, когда Вы делитесь своим опытом или даёте практические советы, не пытайтесь подводить под это слишком много теории - она Вас подводит.
Алексей
Андрей ФФФФФ
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 10:18:27
Цитата
ветку юмора на Вегалабе
Что то вы ребята разошлись не на шутку --открывайте отдельную ветку по корректорному юмору , и без принижений знаний пожалуйста ,не нужно тыкать носом в землю друг друга , а тем более считать себя супермэном -- а народ решит над кем смеяться !! Цифры -эт теория -- практика другая --есть точнейший инструмент -уши меломана- настроенные долгим поиском -нужного звука - поэтому цифры для него -сплошная чушь !!!! Сколько людей столько и мнений и каждое похож имеет вид на жительство !!! С уважением
Винил и музыка не разделимы :-) Если хочешь разделить , то не мучай уши - найми специалиста ,он их правильно вывернет ...
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 11:18:37
Цитата
Как это прикажете понимать?
Шум явсяется случайным процессом и поэтому для его оценки используются мощностные соотношения. Это площадь под кривой усиления. Математически это выглядит как интеграл во всей полосе частот от минуса бесконечности до плюс бесконечности всех усиленных составляющих сигнала шума. Поэтому в теории шумов пользуются понятием спектра мощности. Спектр мощности на выходе будет равен W на вых (f)=W на вх. (f) Kквадрат(f), а сама мощность интегралу от произведения мощности всех компонентов умноженных на квадрат коэффициента усиления. Слух у нас интегральный, т.е. заметность шума при усилении будет больше.
Цитата
Это надо сохранить целиком .
Сохраните. И повесьте на Вегалабе. Написано все абсолютно точно. Повторяю - нарисуйте диаграмму уровней на всех частотах c учетом реального напряжения на входе. Будет нагляднее:)))))
Цитата
для 5 мВ = 0дБ на 1 кГц) при 20 дБ перегрузки по входу на 20 кГц входной сигнал будет порядка 0,5 В эфф.
При такой перегрузке на входе будет 500мВ. Согласно диаграмме уровней на выходе будет 50мВ. Если корректор обеспечивает неискаженное эфф напряжение на выходе 15В, то мы спокойно можем себе такое позволить, и даже большую перегрузку. (примерно до 1,5В на входе и 150мВ на выходе) Достигается это как я уже упоминал разными путями, в основном их два: применением распределенной коррекции в усилении или большим двухполярным питанием. Опыт показывает, что многие разработчики не уделяют должного внимания этой проблеме. У многих корректоров импортного пр-ва ограничение наступает при гораздо меньших уровнях на входе!
Цитата
не пытайтесь подводить под это слишком много теории
Почему же? Можно и формулы привести, не вопрос. Многим просто это неинтересно будет.
Цитата
Для Вас вообще существует разница между шумами и нелинейными искажениями? Нелинейные искажения, кстати , вполне можно измерить на уровнях, много меньших уровня шума, применяя усреднение и ограничение полосы. У Вас же всё - "общая грязь".
Не, с дифференциацией штанов всё нормально!))))) Измерить можно и в узкой полосе, на это анализатор спектра имеется! (функция RES BW). Посмотрите на спектрограмму моего корректора, - там все очень наглядно видно и нелинейные, и интермод, и фон, и шум в узкой полосе, даже фазовый, кстати, видно.)))))
Скриншот при 2В. При 15В на выходе выглядит, соответственно ещё лучше, но это не совсем честный метод, т.к. такой сигнал на выходе уже редко бывает.
Цитата
не нужно тыкать носом в землю друг друга ,
Не, Андрей, мы не тыкаем!)))))) Так, техническая дискуссия о былом... Бейлис попивая:))))
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 14:47:19
2 Veschii Oleg (149)
Цитата
интеграл во всей полосе частот от минуса бесконечности до плюс бесконечности всех усиленных составляющих сигнала шума.
Олег, объясните, пожалуйста, что такое отрицательная частота? Пусть даже не "минус бесконечность", а просто, скажем, минус 10 Герц.
Это хорошая иллюстрация Вашего теоретического уровня. И таких ляпов у Вас многовато. Очень прошу - не теоретизируйте, Вы плаваете просто неприлично для человека с Вашим опытом.
Цитата
Сохраните. И повесьте на Вегалабе.
Договорились. Укажу, что с разрешения автора .
Остальное я комментировать не хочу - Вы не отличаете фазового шума на спектрограмме от утечки окна фильтра и 150 мВ "на выходе" у Вас приравнениы к 15В без всяких оговорок .
Алексей
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 17:16:40
Цитата
Олег, объясните, пожалуйста, что такое отрицательная частота? Пусть даже не "минус бесконечность", а просто, скажем, минус 10 Герц.
))))) Это юмор такой английский?))))))) Для тех, кто воспринимает всё буквально, напомню, что когда реччь идет, например, о полосовом фильтре, настроенном на некую рабочую частоту Wo, ни у кого не возникает вопрос об отрицательных частотах, понимая, что под отрицательными частотами понимается расстройка относительно центра в другую сторону. Здесь та же история. В общей формуле понимается ширина спектра относительно виртуального центра т.е от минус до плюс бесконечности, потому что это берется из математики (разложение Фурье по-моему) Но в данном случае, конечно, мы имеем дело с односторонним спектром и интеграл должен вычисляться от 0 до +бесконечности. А более корректно до частоты среза ФНЧ подавления УКВ помех, (если таковой имеется в схеме корректора).
Цитата
И таких ляпов у Вас многовато
Так что никаких ляпов. Классика:))))
Цитата
Вы не отличаете фазового шума на спектрограмме от утечки окна фильтра и 150 мВ "на выходе" у Вас приравнениы к 15В без всяких оговорок
Кто Вам сказал? Про стабильность измерительной системы (стабильность частоты генератора сигнала и центральных частот фильтров) мы не говорили. )))) Хотя согласен, что если "болтается" фильтр или генератор, то мы получим ложное измерение фазового шума. Что не ясно про 150мВ и 15В? Усиление на СЧ 40дБ, 100раз (реально у меня немного больше, но это из-за конкретной головы, не принципиально, главное, что АЧХ не имеет отклонений от РИАА кривой.
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
22-07-2008 22:43:32
2 Veschii Oleg (151)
Цитата
никаких ляпов. Классика:))))
Именно, по принципу "а 90 градусов - это прямой угол!"
Цитата
Что не ясно про 150мВ и 15В?
Процитирую ещё раз то, что Вы написали в (149):
Цитата
При такой перегрузке на входе будет 500мВ. Согласно диаграмме уровней на выходе будет 50мВ. Если корректор обеспечивает неискаженное эфф напряжение на выходе 15В, то мы спокойно можем себе такое позволить, и даже большую перегрузку. (примерно до 1,5В на входе и 150мВ на выходе)
Откуда вдруг берутся 15 В "на выходе", если "1,5 В на входе и 150 мВ на выходе" (заметьте, тоже на выходе) ? Ах, скорее всего имелись в виду какие-то разные выходы... Но с какой стати это должно быть понятно человеку, читающему эту, простите, галиматью?
Если Вы излагаете свои мысли на открытом форуме в письменном виде, то имеет смысл выражать их аккуратно, а то у людей несведущих может возникнуть неверное представление о предмете. Это, разумеется, в том случае, если Ваши ляпы - следствие регулярной неаккуратности в изложении. Если же они - результат неаккуратности в Вашем собственном понимании, то лучше это не демонстрировать с такой настойчивостью.