АЧХ MC картриджей, брак от производителей, или мусор который нам продают
Андрей Воронов
Пользователь
Сообщений:
21-06-2013 10:05:51
Цитата
Veschii Oleg пишет: Если Вы ещё пока не нашли, - это не означает что нет.
Я бы поставил вопрос не так: как можно найти то, что Вы все еще не написали?
Цитата
Veschii Oleg пишет: Этот Кг соответствует номинальному уровню записи (т.е допускается не больше этих значений).
Соответствие не означает определение. Еще раз подчеркиваю: КНИ - это следствие, а не причина. Причина - мощность.
Цитата
Veschii Oleg пишет: В п. #171 в наиболее краткой и лаконичной форме для понимания - в нескольких фразах. И с логикой Вы согласились.
Я нигде не соглашался с тем, что 0дБ определяется через КНИ.
Цитата
Veschii Oleg пишет: А ей уже постфактум соответствует 0дБ. Такая цепочка. Посмотрите еще раз что я писал выше, п.#171.
В Вашей цепочке отсутствуют ссылки на источники, поэтому она не представляет мне интереса. На счет логичности я ничего не говорю, мне интересен факт. Для общего развития)
Цитата
Veschii Oleg пишет: Среди молодежи это сейчас модное выражение, но к теме не относящееся.
Его употреблял наш профессор по мат. анализу, весьма не молодой человек... К теме относится ровно так же, как и та фраза, на которую это было ответом)
Цитата
Veschii Oleg пишет: Возьмите какой нибудь справочник по звукозаписи, в частности по магнитной там хорошо все описано. Кстати, в упомянутои выше справочнике "Акустика" 1989г на стр. 259 это тоже есть. Там правда указано значение в 2%, без разделения на участки по частоте как для винила, но это не суть.
Там написано, какой уровень намагниченности принимается за 0дБ. И далее
Цитата
При таких уровнях записи коэффициент третьей гармоники не превышает 2%
Я не вижу, где здесь дано определение 0дБ через КНИ. Я вижу следствие, а определение - через остаточный магнитный поток.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Мне еще не понятна Ваша привязка к цифре 3%.
Это привязка Ваша. Именно Вы заявили, что уровень сигнала в 0дБ определяется по величине КНИ, равной 3%.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Только клиппинг анализатор показывает гораздо позже, чем это на происходит на самом деле.
Я клиппинг, как и всякого рода импульсные помехи, вижу на экране именно в том месте, где они находятся на волновой форме.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Я имею в виду, что надо сначала оцифровать живой файл, а потом его воспроизвести и исследовать "по кадрам". А не запоминать спектрограмму и отматывать её назад.
Программные анализаторы именно так и делают.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Как нет? У нас нет отрыва иглы от канавки.
По Вашему рисунку - есть. Т.к. синие вектора соединяются в точке, которая находится над поверхностью пластинки. Вы ее не нарисовали, поэтому мне приходится только догадываться, где она.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Игла своим острием уходит вниз довольно глубоко и у неё есть запас для смещения вверх.
См. рисунок. Основной линией показано сечение канавки при максимальной модуляции, пунктиром - без модуляции (что хорошо коррелирует с ГОСТом). Утолщенной - ход иглы вдоль вектора модуляции одного канала.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Если игла вылетает - прижимную силу надо увеличивать.
К сожалению, далеко не все решается прижимом. Чаще всего им только усугубляется состояние пластинки. Наибольшее значение имеет форма огранки алмаза. Исследуя свою ЭДА, я обнаружил, что там очень паршивый алмаз... В результате даже 2.5г не достаточно для уверенного трекинга, тогда как многогранный Динавектор проблемные для ЭДА места с легкостью проходит при 1.5г. Думаю, как бы алмаз переставить...
Цитата
Veschii Oleg пишет: Тут нужно внести пояснение.
Все правильно Вы говорите. Я лишь заострил внимание, что в Ваше определение пик-фактора закралась неточность
Цитата
Veschii Oleg пишет: При увеличении ВТА у нас происходит уменьшение времени нарастания (подъем ВЧ) и наклон переднего фронта на прямоугольном сигнале, при уменьшении ВТА увеличение времени нарастания и затягивание фронта (завал ВЧ).
Наклон куда? "Назад, в будущее"?) Ушами я слышу все наоборот: при недостаточном ВТА - подъем на ВЧ за счет искажений, при избыточном - завал ВЧ.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Визуально настроить ВТА можно по изм. пласту на треке с треугольным сигналом.
На каких пластинках есть такой сигнал?
Изменено: - 21-06-2013 10:38:35
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
21-06-2013 20:17:09
Цитата
orion_spb пишет: как можно найти то, что Вы все еще не написали?
А что это, я отвечал А. Воронову, а тут какой-то Орион... Вы - точно секретный космонавт...
Найти - в книгах. Не в интернете...
Цитата
orion_spb пишет: Соответствие не означает определение. Еще раз подчеркиваю: КНИ - это следствие, а не причина. Причина - мощность.
Я уже раз пять наверное повторил (но ничего, повторение-мать учения), что 0дБ и искажения связаны. Для контролера ОТК Кг-следствие, а для разработчика формата - КРИТЕРИЙ!!! В данном конкретном случае мы "танцуем" от приемлемых искажений огибания при выборе колебательной скорости.
Формально критерии могут быть разными: В технике связи и СВЧ технике 0дБ определяют по критерию максимальной мощности на согласованной нагрузке. В УКВ-радиопередающей технике 0дБ определяют по критерию достижения максимальной девиации частоты (например 75кГц). В магнитной записи 0дБ определяют по критерию насыщения магнитной ленты. В механической записи 0дБ определяют по критерию достижения определенной колебательной скорости. Но во всех случаях критерием служит возрастание искажений. В противном случае мы могли бы выбрать более высокое значение 0дБ.
Cледующие три цитаты можно объединить в один блок:
Цитата
orion_spb пишет: Я нигде не соглашался с тем, что 0дБ определяется через КНИ
Цитата
orion_spb пишет: В Вашей цепочке отсутствуют ссылки на источники, поэтому она не представляет мне интереса. На счет логичности я ничего не говорю, мне интересен факт
Цитата
orion_spb пишет: Его употреблял наш профессор по мат. анализу, весьма не молодой человек...
Очень жаль, что Ваш профессор, который рассказывал о конях в вакууме не научил Вас аналитическому мышлению, т.е способности делать выводы исходя из логики. Причем рассмотренной с разных сторон. И если нет инструкции "делай раз, делай два", Вы не можете понять суть. Вторая Ваша цитата - это сплошное противоречие. Вы согласились с логикой п.#171, но при этом не согласились с тем, что отправной точкой был критерий искажений. Это нонсенс. Ссылок на источники было достаточно для того чтобы с радиотехническим образованием сделать правильный вывод. И скажу больше, даже бех этих ссылок, т.к. это входит в предмет изучения.
Вот далее очень наглядный пример - Вы пишите:
Цитата
orion_spb пишет: Там написано, какой уровень намагниченности принимается за 0дБ. И далее
Цитата
orion_spb пишет: Я не вижу, где здесь дано определение 0дБ через КНИ. Я вижу следствие, а определение - через остаточный магнитный поток.
Вам нужно видеть именно определение 0дБ через КНИ... А включить логику? Если внимательно посмотреть на стр. 259 то там за 0дБ принят уровень намагниченности для лент разной ширины и скорости, а КНИ приведен всего один. А это означает, что если Вы попытаетесь намагнитить узкую ленту до большего уровня то Вы превысите этот порог. Поэтому именно он определяет тот уровень, до которого Вы можете намагнитить данную ленту.
Или пример с мощностью. Имеем усилитель с номинальной мощностью (0дБ) скажем 100Вт/4Ом при 0,7%. Это означает что "порогом" для этого случая служит критерий достижения искажений в 0,7% Как это измеряется? Мы постепенно увеличиваем входное напряжение, до тех пор пока Кг не превысит значение 0,7%. В этом момент мы "засекаем" полученное выходное напряжение возводим его в квадрат и делим на сопр. нагрузки. Получаем искомую мощность. Что произойдет, если мы будем дальше продожать увеличивать входное напряжение? Мощность будет продолжать ещё довольно долго расти. При этом искажения уже будут вполне слышны, но работоспособность усилитель ещё сохраняет (до полного клиппинга). И если у Вас будет стоять дилемма выбора усилителя 100Вт при 0,7% и 100Вт при 0,07% Вы однозначно выберете второй!
Цитата
orion_spb пишет: Я клиппинг, как и всякого рода импульсные помехи, вижу на экране именно в том месте, где они находятся на волновой форме.
Вот именно в месте на оси частот. Спектроанализатор позволяет точно определить только частоту, где произошло искажение. Во временной области будет ошибка.
Цитата
orion_spb пишет: Программные анализаторы именно так и делают.
Большинство программных анализаторов пишут в файл не исходный сигнал - а сам спектр (реализацию). И потом можно отмотать его и посмотреть в разные участки времени.
Цитата
orion_spb пишет: По Вашему рисунку - есть. Т.к. синие вектора соединяются в точке, которая находится над поверхностью пластинки. Вы ее не нарисовали, поэтому мне приходится только догадываться, где она.
Ну, очевидно что точка касания иглы канавки находится не на уровне поверхности пласта, а где-то посередине боковой стенки. Поверхность пласта я не нарисовал, но видно, что она находится где-то выше точки касания. Я говорил о том что синий вектор длиннее красного, соответствующего горизонтальной модуляции. На Вашем рисунке он будет выглядеть так: Пунктиром у Вас показана немодулированная канавка.
Цитата
orion_spb пишет: Наклон куда? "Назад, в будущее"?)
Это я Вам нарисую в четверг. Сканера под рукой нет.
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
21-06-2013 22:44:04
Цитата
orion_spb пишет: На каких пластинках есть такой сигнал?
На моей CARDAS есть.
Кстати еще раз по поводу привязки к искажения. Я книжку Апполоновой то нашел, начиная с 138 страницы и дальше идет расчет аналитическим образом из геометрии искажений при различной колеб. скорости и разных иглах. Основные ф-лы на стр 141. При колебательной скорости 14см/с искажения составляют 10% (с учетом АЧХ корректора). Но там видно, что это ещё не предел.
На стр 157 показано как искажается синуса при разных ошибках VTA. При увеличении угла - имеем подъем ВЧ, при уменьшении - завал. А на 156стр есть ф-ла для расчета искажений при различных углах VTA.
А на стр 97 приведены максимальные данные рекордера Нойман SX-74Максимальное смещение резца 150мкм и максимальная колебательная скорость в непрерывной модуляции до 28см/с, а в импульсе до 105см/с
Т.е при желании резануть можно "мама не горюй"! Увертюра 1812!
Андрей Воронов
Пользователь
Сообщений:
21-06-2013 22:50:26
Цитата
Veschii Oleg пишет: А что это, я отвечал А. Воронову, а тут какой-то Орион... Вы - точно секретный космонавт...
Да я что-то в профиле поковырялся, теперь вот так отображается)))
Цитата
Veschii Oleg пишет: Найти - в книгах. Не в интернете...
Я жду, что Вы мне скажете, где искать.)
Цитата
Veschii Oleg пишет: Для контролера ОТК Кг-следствие, а для разработчика формата - КРИТЕРИЙ!!!
Но мы-то не разрабатываем формат, а должны пользоваться общепринятым для возможности сравнения результатов. Поэтому мы не можем "танцевать" от чего либо, а только пользоваться чужими рассуждениями, которые, как я уже сказал, с практической точки зрения не имеют никакого значения. Если при 0дБ КНИ не обеспечивается (ну, вдруг...), значит, устройство будет иметь максимальный уровень в -3, -5, -12дБ. Но мы не в праве переместить общепринятый нуль так, как угодно нам. Я именно это хотел донести.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Вы не можете понять суть. Вторая Ваша цитата - это сплошное противоречие. Вы согласились с логикой п.#171, но при этом не согласились с тем, что отправной точкой был критерий искажений. Это нонсенс.
Как говорил другой наш профессор, глупых вопросов не бывает, бывают глупые ответы. Может, Вы не можете эту суть донести?) Повторюсь, меня интересует факт, задокументированный, что мощность в 1 мВт на нагрузке 600 Ом была принята за 0дБ именно исходя из определенного КНИ. Пока Вы сослались на свою память. Я очень рад, что память у Вас до сих пор ясна (ну, пусть немного ошибается в определениях, не страшно), но мне интересны именно первоисточники.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Если внимательно посмотреть на стр. 259 то там за 0дБ принят уровень намагниченности для лент разной ширины и скорости, а КНИ приведен всего один. А это означает, что если Вы попытаетесь намагнитить узкую ленту до большего уровня то Вы превысите этот порог. Поэтому именно он определяет тот уровень, до которого Вы можете намагнитить данную ленту.
Без четкого определения это все удобная Вам интерпретация. Я увидел по-другому. Кто прав?
Цитата
Veschii Oleg пишет: Или пример с мощностью. Имеем усилитель с номинальной мощностью (0дБ) скажем 100Вт/4Ом при 0,7%. Это означает что "порогом" для этого случая служит критерий достижения искажений в 0,7%
Мы имеем ровно то, что имеем. Порог - это в данном конкретном примере верхняя и нижняя граница ДД. Последняя определяется уровнем шума, а верхняя - допустимым (по ТЗ, а не по стандарту!!!) КНИ. Если в ТЗ стоит КНИ = 0,7%, то порог совпадает с нулем. Если КНИ = 1 или 3%, то порог будет, очевидно, выше, а ДД - шире.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Вот именно в месте на оси частот. Спектроанализатор позволяет точно определить только частоту, где произошло искажение. Во временной области будет ошибка.
Не так. В цифровом анализе спектра имеет место быть принцип неопределенности: либо хорошо разрешаем спектр, но затрудняемся сказать, в какой момент времени, либо хорошо знаем время, но затрудняемся точно определить спектр. Поскольку задача стоит зафиксировать, а не измерить клиппинг, то временной интервал можно свести к 50 мкс и менее (с соответствующей частотой дискретизации).
Цитата
Veschii Oleg пишет: Большинство программных анализаторов пишут в файл не исходный сигнал - а сам спектр (реализацию).
Нет.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Пунктиром у Вас показана немодулированная канавка.
Да. Мне казалось, я это написал.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Я говорил о том что синий вектор длиннее красного, соответствующего горизонтальной модуляции. На Вашем рисунке он будет выглядеть так:
Не правда. Максимальная горизонтальная модуляция бирюзовым обозначена в обе стороны (т.е. размах), поэтому извольте горизонтальную тоже обозначать в обе стороны.
Андрей Воронов
Пользователь
Сообщений:
21-06-2013 23:01:28
Цитата
Veschii Oleg пишет: На моей CARDAS есть.
Она одна такая или есть номер?
Цитата
Veschii Oleg пишет: Кстати еще раз по поводу привязки к искажения. Я книжку Апполоновой то нашел,
Спасибо, освежил)
Цитата
Veschii Oleg пишет: На стр 157 показано как искажается синуса при разных ошибках VTA. При увеличении угла - имеем подъем ВЧ, при уменьшении - завал.
Спектра там нет, не очевидно. На слух - наоборот.
Цитата
Veschii Oleg пишет: Максимальное смещение резца 150мкм и максимальная колебательная скорость в непрерывной модуляции до 28см/с, а в импульсе до 105см/с
Если максимальное смещение резца 150мкм, то максимальный уровень не много больше наших прикидок (120мкм). Максимальная колебательная скорость в данных условиях определяет ограничение полосы сверху.
Veschii Oleg
Пользователь
Сообщений:
21-06-2013 23:38:29
Цитата
orion_spb пишет: Но мы-то не разрабатываем формат
Мы то не разрабатываем, но я Вам показывал как это было с исторической позиции, когда еще не было ничего, т.е причинно-следственная связь. И под "танцами" я разумеется имел в виду не наши "танцы", а разработчиков системы записи на винил.
Мы же имеем то - что иммеем. И если мы вдруг получили большие искажения -то причина однозначно в нашей системе.
Цитата
orion_spb пишет: Повторюсь, меня интересует факт, задокументированный, что мощность в 1 мВт на нагрузке 600 Ом была принята за 0дБ именно исходя из определенного КНИ.
На этот вопрос я уже отвечал, что тогда не задавались величиной Кг, оценивали начало появления провала в форме импульса тока, когда мощность начинала падать после прохода максимума. Сначала аналитически, потом осциллографически. См. в книжкам по передатчикам.
Цитата
orion_spb пишет: . Я увидел по-другому
Измените угол рассмотрения.
Профессору Вашему - минус, вместо ерничания про глупые вопросы и ответы лучше бы учил студентов думать.
Цитата
orion_spb пишет: Последняя определяется уровнем шума, а верхняя - допустимым (по ТЗ, а не по стандарту!!!) КНИ. Если в ТЗ стоит КНИ = 0,7%, то порог совпадает с нулем. Если КНИ = 1 или 3%, то порог будет, очевидно, выше, а ДД - шире.
Ну наконец-то то есть некоторое понимание! Осталось теперь понять что под 0дБ может пониматься абсолютно любая величина, определенная по какому-то из критериев искажений физич. величин. В звукозаписи это наличие слышимых искажений, в видеозаписи - видимых искажений и т. д. Например я разрабатываю какой то фильтр и у меня такая диаграмма уровней, что для 0дБ получается некое нестандартное значение. Тогда я нажимаю кнопку 0дБ на вольтметре и привязываю это значение к 0дБ (говору ему "хочу так")И эта операция позволяет мне сразу видеть отношения от этого заданного уровня. Просто есть аппаратура для проф. применения и там она соответствует стандарту (хотя тоже есть отклонения), а есть бытовая, где 0дБ регламентируется ТУ -технич. условиями конкретного производителя. Смысл одинаков, но конкретные величины напряжений могут быть разными. Они конечно тоже договорились между собой и есть некоторая корелляция между ними, но тем не менее значений принимаемых за 0дБ у них встречается довольно много. Главное - понимать по какому критерию он определен и чему соответствует.
Цитата
orion_spb пишет: Поскольку задача стоит зафиксировать, а не измерить клиппинг, то временной интервал можно свести к 50 мкс и менее
Если у Вас есть оцифровка самого сигнала то да, если только запись реализации - тут уменьшай-не уменьшай время развертки это ничего не изменит...
Цитата
orion_spb пишет: Да. Мне казалось, я это написал.
Я что-то не увидел, но определение мне не нужно - я по логике вижу.
Цитата
orion_spb пишет: Максимальная горизонтальная модуляция бирюзовым обозначена в обе стороны (т.е. размах), поэтому извольте горизонтальную тоже обозначать в обе стороны.
А почему у нас разные точки касания иглы стенки канавы? Если считать что она примерно в середине стенки канавы, то надо проводить линию через неё, а не по поверхности пласта... Вершина резца при горизонтальной модуляции у нас смещается на величину, указанную мной на рисунке.
На самом деле и Вы и я не совсем правильно нарисовали разрез канавки при модуляции и при отсутствии сигнала. Я попробую перерисовать.
Вот добавил спектр шума немод. канавки измерит пласта CARDAS.
Квазипиковый детектор регистрирует колебания на уровне 1,4мВ на вых корректора. 0дБ соответствует у меня 775мВ на нагрузке 47кОм у меня это соответствует уровню 0дБ(VU) магнитофонов. Т.е сигнал/помеха -54дБ Видно что основной вклад дает искажения тонарма резонанс на 12Гц. Также видно что есть небольшой рокот в виде инфранизких флюктуаций, и гармоник сети (но очень маленький и гладкий. На СЧ шумовая дорожка опускается примерно на 10-15дБ ниже! На этих частотах примерно -69дБ.. Т.е если вкючить рокот фильтр мы увидим эту величину.
Могу привести спектрограмму измерения корректора, но это неинтересно, потому что там шумы на уровне более чем -80дБ.
orion_spb пишет: Спектра там нет, не очевидно. На слух - наоборот.
Блин, у Вас что было по РЦС? Это азы! Если фронт импульса завален - это спад ВЧ.
Ещё минус вашему профессору, причем серьезный.
Цитата
orion_spb пишет: Максимальная колебательная скорость в данных условиях определяет ограничение полосы сверху.
Именно так! Нас и интересует сколько можно потенциально дать выше 7см/с. С шумом (вниз) то все понятно... определяется размером минимального "мусора".
Федор Иванов
Пользователь
Сообщений:
22-06-2013 01:01:19
Блять, Да договоритесь уже о чем нибудь, заебали уже своими постами километровыми, выпить, чтоль нескем.
*** Деточкин
Пользователь
Сообщений:
22-06-2013 01:03:59
БльО, дядя Федор, дискуссия в самом разгаре, садись послухай
Федор Иванов
Пользователь
Сообщений:
22-06-2013 01:10:41
Цитата
*** Деточкин пишет: БльО, дядя Федор, дискуссия в самом разгаре, садись послухай
. Да почитал пару постов, сразу крышу снесло, а они все продолжают умничать, тыкая друг друга мордой в графики и хуйню разную. За это время столько музыки послушать можно , нет блять, до усера друг дружке доказывать будут, чей график толще.