[ Закрыто ] Компьютер как источник для хорошего тракта
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 13:15:29
Цитата
lemondeal пишет: А как правильно? Если цифра не перестаёт быть цифрой и при выводе из ПК цифры на DAC, это та же самая цифра.
Правильно, то например вот так: или так или плата Edel
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 13:23:43
Цитата
lemondeal пишет: Но мне интересна мысль о распаковке FLAC и APE в WAV. Как быть тем, у кого террабайты музыки? Заранее распаковывать, чтобы послушать? Или распаковывать всё? Или мириться с очень большими объёмами данных (даже по нынешним меркам)? Ведь заранее не знаешь, что захочется послушать сегодня... Применительно к теме APlayer vs Foobar 2000 тоже это проскакивало, что, якобы, у APlayer лучше кодеки.
Пичме тут кодеки? И Фубар и Аплеер одниково распаковывают FLAC и APE. Проблемы тут вознкают только у тех, кто неправильно выводит звук с ПК. У тех, кто выводит его правильно, таких проблем не возникает. Я у себя провдил сравнение между звучанием WAV и FLAC и APE и не услышал никаких отличий в их звучании. Проблемы тут возникают только у тех, кто слушает звук с внутрененй звуковой карты, которая питается от БП компа. Причина разного звука, насколько я понимаю, состоит в том, что при распаковке FLAC или APE процессор ПК нагружается по разному и уровень помех по питанию идет разный. Если же питание на звуковую карту подавать с отдельного источника, да еще и отвязать змелю питания карты от земли компа, то никакой разницы между ними вы тогда не услышите.
lemondeal
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 14:08:42
Цитата
Alcl: Ну и ну. Уровень этих карт - ниже плинтуса.
Почему?
Цитата
Alcl: Цифра лежит только на жестком диске, все операции это электрические сигналы и они аналоговые. Поэтому неуместно про цифру, совсем не уместно.
Т.е.? Вы о чём?
Цитата
Alcl: все мат. платы дешевые как ад, слеплены едва ли не из отходов, ближайшая аналогия микролабы и свены.
Можно пример дорогой платы и дешёвой? Т.е. что это такое - серверная или для "энтузиастов", с подсистемой питания, рассчитаной на отдачу в сотни ватт только для одного ЦП?
Цитата
Alcl: нет проблемы. открываем расширенные настройки, выставляем буферизацию файла перед началом проигрывания величиной в 100-500Мб и никаких проблем с буфером не будет. всё будет летать.
Это не та буферизация. Я рекомендую просмотреть тему, на которую выше давал ссылку.
Цитата
Alcl: Собственно, декодеры mp3-aac и прочих имеют на выходе восстановленный PCM поток.
Насколько я знаю, те, кто сравнивали плееры, проигрывали и WAV. Так что кодеки отпадают. Но идея всё равно заманчива.
Цитата
Alcl: Ну а в случае с распаковкой лосслесс - помехи от посторонней нагрузки на жесткий диск и процессов, плюс помехи питания.
Это уже перегибы.
Цитата
Alcl: Но эта проблема решается: 1.распаковка в wav 2. буферизация wav в оперативную память, которая в частности в фубаре именуется full file buffering.
Если продолжать тему помех, то помехи от работы ЦП и памяти никуда не делись.
Цитата
Alcl: Т.е. избавляемся от деятельности цп по распаковке, от чтения с диска, от помех по питанию и помех сигнальных проводов.
Опять же, продолжая тему помех - избавиться от помех, вызванных ЦП, диском и памятью, можно только путём выключения ПК. А распаковка различных аудиокодеков грузит одно ядро современного ЦП не более, чем на 1%, если не меньше.
Цитата
Alcl: Aplayer нервно курит в сторонке.
Почему?
Цитата
Владимир momitko: Пускай засмеют. У них бюджетные кривые системы т.к. они неправильно выводят звук с компа. Так что мне на их смех по барабану. Смеется тот, тко смеется последним.
Вы уверены, что вообще понимаете, о чём речь? DirectSound прямее не сделать.
Цитата
Владимир momitko: Этот отстойная какрта для тех, у кого нет денег на нормальный аппарат
Что с ними не так? Низкий SNR? Плохие ОУ? Плохой ЦАП?
Цитата
Владимир momitko: Тут нужен внешний ЦАП, правильно подсоединенный к компу. а не таким бюджетным способом.
И слушать через DirectSound? Зачем что-то городить, если всё будет загублено DS?
Цитата
Владимир momitko: Если же выводить звук с компа правильно, вот например с помощью обратной синхронизации, как написано здесь: то на весь этот джиттер, идущий с компа, можно положить большой и толстый и просто получать удовольствие от системы ПК + внешний ЦАП, которая нчием не хуже дорогого CD плеера.
Но ведь momitko там Лишен права ответа (до 17.01.2015) и этот пользователь сам не очень понимает, о чём пишет (там).
Цитата
Владимир momitko: Любая внутренняя карта типа, которые были приведены выше, сольет нормальному CD плееру.
Нормальный CD-Player, это начиная от какого ценового диапазона?
Цитата
Владимир momitko: А я так не писал. Надо делать отдельное питание для звуковой карты, а не для мат. платы и желательно землю питания карты также отвязать от земли компа, что сделать очень сложно. Проще соединить ПК с внешним ЦАПом.
А зачем? БП вырабатывает 12 В, 5 В и 3.3 В. Дальше мат. плата питает PCI-e слот 12 В и 3.3 В, сглаживая помехи от БП (допустим, что добавляет что-то своё). Подсистема питания на ЗК отфильтровывает всё это. К тому же, есть БП для ПК лучше, чем те поделки, которые стоят в тех же внешних ЦАПах. Насчёт земли, наверное, да.
Цитата
Владимир momitko: Правильно, то например вот так: или так или плата Edel
И все старания угробит виндовый звук (DS).
Цитата
Владимир momitko: Пичме тут кодеки? И Фубар и Аплеер одниково распаковывают FLAC и APE.
А вот автор APlayer писал, что у него кодеки лучше.
Цитата
Владимир momitko: Я у себя провдил сравнение между звучанием WAV и FLAC и APE и не услышал никаких отличий в их звучании.
Между плеерами? Под DS?
Цитата
Владимир momitko: Проблемы тут возникают только у тех, кто слушает звук с внутрененй звуковой карты, которая питается от БП компа.
Как я понял, те, кто использовал внешний ЦАП, среди отдавших предпочтение APlayer, были.
Цитата
Владимир momitko: Причина разного звука, насколько я понимаю, состоит в том, что при распаковке FLAC или APE процессор ПК нагружается по разному и уровень помех по питанию идет разный.
Считайте, что это 0.2-0.8% загрузки одного ядра ЦП уровня iХ (3, 5 и выше, да вообще любого современного ЦП). Т.е. на фоне любой ОС, загрузка на ЦП, вызванная работай плеера с кодеками, просто отсутствует.
Вы же принимали участие в обсуждении этого плеера на Вегалабе. Неужели не встретили тех, кто имеет внешний ЦАП? Или они просто скромничали? Или было в теме на iXBT...
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 16:24:29
Цитата
Владимир momitko пишет: Почему?
Потому что они питаются от БП компьюьера, а также потому что, на компьютерной карте невозможно реализовать весь потенциал микросхемы ЦАП. На компьютерной карте можно, может быть, получить, не более 10-20% потенциала микросхемы ЦАП.
Цитата
Владимир momitko пишет: Это уже перегибы.
Это не перегиб. Именно атк оно и есть.
Цитата
Владимир momitko пишет: Вы уверены, что вообще понимаете, о чём речь? DirectSound прямее не сделать.
OK. Не нравится вам DS, н слушайте его. Используйте ASIO. На веге были товарищи, которые проводили исследвания и пришли к выводу, что при при парвильной настройке DS вывод точно также бит перфект, как и ASIO. Это не самое главное. Самое главное - правильно вывести звук с компа, а использовать для этого DS, ASIO или WASAPI - уже десятое дело.
Цитата
Владимир momitko пишет: Вы уверены, что вообще понимаете, о чём речь? DirectSound прямее не сделать.
Я понимаю, а вы? DS сделан достаточно прямо. Да и вообще. Я проводил сравнительные прослушивания и на DS и на ASIO у меня звучит замечательно. Вообще, я на своем опыте уже давно понял, что когда люди начинают сравнивать разные выводы звука и вес им не нравится, то мне это говорит только о том, что у них просто кривые системы. Когда все сделано грамотно, не возникает ниакого желания этим заниматься. Просто получаешь удовольствие от процесса прослушивания и на DS, и на ASIO.
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 16:36:10
Цитата
Владимир momitko пишет: И слушать через DirectSound? Зачем что-то городить, если всё будет загублено DS?
эТо у вас все будет загублено, а у меня все замечательно звучит и я получаю от этого удовольствие.
Цитата
Владимир momitko пишет: Но ведь momitko там Лишен права ответа (до 17.01.2015) и этот пользователь сам не очень понимает, о чём пишет (там).
Ну и что, что лишен? 17 доступ будет открыт. При чем это вообще тут? У мея хоть есть аргументы, а у вас вообще ничего нет.
Цитата
Владимир momitko пишет: Нормальный CD-Player, это начиная от какого ценового диапазона?
Ну хотя бы от $1000
Цитата
Владимир momitko пишет: А зачем? БП вырабатывает 12 В, 5 В и 3.3 В. Дальше мат. плата питает PCI-e слот 12 В и 3.3 В, сглаживая помехи от БП (допустим, что добавляет что-то своё). Подсистема питания на ЗК отфильтровывает всё это. К тому же, есть БП для ПК лучше, чем те поделки, которые стоят в тех же внешних ЦАПах. Насчёт земли, наверное, да.
Этого всего недостаточно. Я говоррю не про напряжения 12 В, 5 В и 3.3 В. Ничего там бП не сглаживает. По компу идут ужасные помехи. Карту надо питать от отдедьного источника питания, а не фильтровать помехи т.к. как их не фильтруй, а они все равно останутся. А вы в курсе, что в дорогом ЦАПе принято использовать до 10-и независимых и гальванически развязанных источников питания для разных узлов ЦАПа? И они еще питатиются от разных трансов или хотя бы от разных обмоток трансформаторов. ЛЮбой, даже самый крутой БП для компа - это отстой по сравнению с правильно оранизованнгым питанием.
Цитата
Владимир momitko пишет: И все старания угробит виндовый звук (DS).
Не угробит. Точнее может быть у вас угробит, а у меня не угробит.
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 16:41:06
Цитата
Владимир momitko пишет: А вот автор APlayer писал, что у него кодеки лучше.
на заборе тоже много чего пишут. Такое воплне и может быть, но я хочу вам сказать, что когда все сделано правильно, то даже если DS что то там и портит, то на слух это незаметно, если конечно компьютер правильно настроен.
Цитата
Владимир momitko пишет: Между плеерами? Под DS?
И под DS и под ASIO и WASAPI. Нет разницы.
Цитата
Владимир momitko пишет: Как я понял, те, кто использовал внешний ЦАП, среди отдавших предпочтение APlayer, были.
Одного внешнего ЦАПа нелстаточно. надо еще правильно его пдключить. Если же его просто подключить к SPDIF выходу карты, а питание карты не отвязать от компа, то у них будет разница между плеерами т.к. от джиттера они все равно пока еще не избавились.
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 16:44:13
Цитата
Владимир momitko пишет: Считайте, что это 0.2-0.8% загрузки одного ядра ЦП уровня iХ (3, 5 и выше, да вообще любого современного ЦП). Т.е. на фоне любой ОС, загрузка на ЦП, вызванная работай плеера с кодеками, просто отсутствует.
При использовании разных видов кодеков происходят разного вида процесы в процессоре и эти процессоры создают разного вида помехи, которые проникают через общую сеть питания компа и на звуковую карту также. А вот если звуковую карту отвязать от БП компьютера и записать ее от отдельного чистого линейного БП, то звук с карты станет ощутимо лучше. Джиттера будет меньше на порядок.
lemondeal
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 17:41:04
Цитата
Владимир momitko Потому что они питаются от БП компьюьера, а также потому что, на компьютерной карте невозможно реализовать весь потенциал микросхемы ЦАП. На компьютерной карте можно, может быть, получить, не более 10-20% потенциала микросхемы ЦАП.
Про 10-20% я никогда не соглашусь. Это дичайший снобизм. Как же это всё работает в проф. среде? А те же топовые Асусы и Креативы сравнивали с E-MU1616M и Lynx Studio Aurora 8. Разница есть, но она совсем небольшая. Если интересно, здесь - (раздел - Экспертное прослушивание). Я, разумеется, больше поверю М. Лядову. Потому что опыта у человека гораздо больше. Т.е. я не спорю, что действительно хороший внешний ЦАП лучше, но большой разницы не будет. То, что нельзя измерить цифрами, большого влияния на звук не оказывает. Гораздо большее влияние окажет усилитель, а потом АС или наушники. Что даже по отдельности, по сути, является эквалайзером, а всё вместе, тем более. Добавим сюда ещё межблочные и акустические кабели и у нас совсем другой звук получается. Конечно, здесь уже не до плееров будет.
Цитата
Владимир momitko Это не перегиб. Именно атк оно и есть.
Перегиб, потому что ЦП не загружен этим делом. Прошли времена таких слабых ЦП. Для него это простой. Прежде, чем спорить, рекомендую запустить Диспетчер задач, повесить плеер на одно ядро, предварительно разгрузив это ядро от всего, чего только можно и понаблюдать за загрузкой. Ещё лучше, запустить perfmon (всё встроено в Windows) и убедиться, что ЦП простаивает. Диск тоже никак не влияет. Но если есть сомнения, то файлы могут лежать не на ПК-плеере, а на "сервере" (у кого что), т.е. будем их получать по сети, так что диск полностью исключён из системы (а для системного можно использовать SSD).
Цитата
Владимир momitko Я проводил сравнительные прослушивания и на DS и на ASIO у меня звучит замечательно.
Ну, смотрите. Наверняка найдётся тот, кто услышит разницу между плеерами, даже на вашем сетапе. Или вы это исключаете?
Цитата
Владимир momitko Вообще, я на своем опыте уже давно понял, что когда люди начинают сравнивать разные выводы звука и вес им не нравится, то мне это говорит только о том, что у них просто кривые системы.
Я не писал, что всё ругаю. Но принято считать, что ASIO, это как аксиома при выводе звука с ПК. В оправдание DS я могу приписать измерения в RMAA. По ним можно придти к выводу, что с DS всё в порядке. Но аудиофилы, это такой народ... Услышат то, чего, на первый взгляд, нет. А если несколько раз подряд укажут на разницу при слепом тесте, значит, разница есть. Кроме того, лучше себя обезопасить, чтобы не было лишнего посредника, в виде DS.
Цитата
Владимир momitko Ну хотя бы от $1000
Не согласен про CD от 1000$
Цитата
Владимир momitko А вы в курсе, что в дорогом ЦАПе принято использовать до 10-и независимых и гальванически развязанных источников питания для разных узлов ЦАПа? И они еще питатиются от разных трансов или хотя бы от разных обмоток трансформаторов.
А какой у вас ЦАП?
Цитата
Владимир momitko Такое воплне и может быть, но я хочу вам сказать, что когда все сделано правильно, то даже если DS что то там и портит, то на слух это незаметно, если конечно компьютер правильно настроен.
Незамтено только на ваш слух или на любой?
Цитата
Владимир momitko И под DS и под ASIO и WASAPI. Нет разницы.
Её не слышите только вы или все?
Цитата
Владимир momitko При использовании разных видов кодеков происходят разного вида процесы в процессоре и эти процессоры создают разного вида помехи, которые проникают через общую сеть питания компа и на звуковую карту также.
Вот, зачем такое писать?
Цитата
Владимир momitko А вот если звуковую карту отвязать от БП компьютера и записать ее от отдельного чистого линейного БП, то звук с карты станет ощутимо лучше. Джиттера будет меньше на порядок.
Вы измеряли этот джиттер? Насколько он велик? Какие последствия из-за этого возникают?
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 18:25:11
Цитата
Владимир momitko пишет: А те же топовые Асусы и Креативы сравнивали с E-MU1616M и Lynx Studio Aurora 8
А что? Разве E-MU1616M и Lynx Studio Aurora 8 карты, которые выдают крутой звук? Несмотря на их профессионализм, у них также высокий уровень джиттера, благодаря чему они выдают омерзительно плоский звук. У меня на компе стоит профессиональная карта Prodif-88. Это карта уровня RME. Раньше она стоила $800. Она выдает омерзительно плоский свук, пока я не подал на нее линейное питание: Короче в результате всех этих экспериментов с разными картами я понял что ни одна карта, которая питается от БП компьютера, никогда не выдаст звук на уровне CD плеера хотя бы стоимостью $1000. У нее убогое звучание несомтря на фильтры, кторые там стоят. Все эти фильтры бесполезны перед помехами, которые излучаетк комп, и единственный сопосб решения проблемы - подать на карту линейное питание и при этом овязать землю карты от шумной земли компа.
Цитата
Владимир momitko пишет: Я, разумеется, больше поверю М. Лядову. Потому что опыта у человека гораздо больше.
Да, плевать я хотел на его опыт. У меня есть свой собственный опыт. Я хорошо помню, как лет 10 тому назад я положился на "экспертное" мнение Лядова и купил по его хвалебной статье карту Terratec Aureon. Позже я понял, что все эти карты гавно для звука, пока не подашь на них линейное питание.
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
03-01-2015 18:43:58
Цитата
Владимир momitko пишет: Перегиб, потому что ЦП не загружен этим делом. Прошли времена таких слабых ЦП. Для него это простой. Прежде, чем спорить, рекомендую запустить Диспетчер задач, повесить плеер на одно ядро, предварительно разгрузив это ядро от всего, чего только можно и понаблюдать за загрузкой. Ещё лучше, запустить perfmon (всё встроено в Windows) и убедиться, что ЦП простаивает. Диск тоже никак не влияет. Но если есть сомнения, то файлы могут лежать не на ПК-плеере, а на "сервере" (у кого что), т.е. будем их получать по сети, так что диск полностью исключён из системы (а для системного можно использовать SSD).
Ну если вы считаете, что это перегиб, то я не буду спорить. У меня нет желания подробно анализировать, почему именно и какие именно процессы на компе на это влияют. Скажу только, что у себя при подключении gо обратной синхронизации я не слышу никакой разницы между wav, flac и ape. Повторю только одно: разница есть из-за разного вида и спектра джиттера, котоырй вызывается разными помехами по питанию и ЭМИ внутри компа. Если звук с компа выводить правильно, то на джиттер этот будет насрать и все эти форматы будут звучать одинаково.
Цитата
Владимир momitko пишет: Ну, смотрите. Наверняка найдётся тот, кто услышит разницу между плеерами, даже на вашем сетапе. Или вы это исключаете?
Давайте скажем так. Если разница и есть, то она настолько мизерная, что смешно про нее даже и говорить. При неправильном вывде звука с компа нет возможнсти убрать чудивищный джиттер, выходящий с компа. Его можно убрать только с помощью особых методов, о которых я писАл вышле.
Цитата
Владимир momitko пишет: Я не писал, что всё ругаю. Но принято считать, что ASIO, это как аксиома при выводе звука с ПК. В оправдание DS я могу приписать измерения в RMAA. По ним можно придти к выводу, что с DS всё в порядке. Но аудиофилы, это такой народ... Услышат то, чего, на первый взгляд, нет. А если несколько раз подряд укажут на разницу при слепом тесте, значит, разница есть. Кроме того, лучше себя обезопасить, чтобы не было лишнего посредника, в виде DS.
1. плевать я хотел на адиофилов. Они ненормальные. 2. Пускай покажут разницу на двойном слепом тесте. А то я много знаю таких ребят, которые слышут разницу, а в слепом тесте ни хрена они не услышут. Понты одни только пускают...
Цитата
Владимир momitko пишет: Не согласен про CD от 1000$
Поясните, в чем именно не согласны.
Цитата
lemondeal пишет: А какой у вас ЦАП?
Цитата
Владимир momitko пишет: Незамтено только на ваш слух или на любой?
На мой конечно
Цитата
Владимир momitko пишет: Её не слышите только вы или все?
ТОлько я на своей системе. А слепые тесты с другими людьми я еще не проводил.
Цитата
lemondeal пишет: Вот, зачем такое писать?
Как зачем? Затем, чтобы обьяснить вам, почему звучит по разному.
Цитата
lemondeal пишет: Вы измеряли этот джиттер? Насколько он велик? Какие последствия из-за этого возникают?
Я его не измерял т.к. у меня нет таких приборов. Я сужу чисто по своему опыту прослушивания разных карт и CD плееров. Кроме того, в сети есть подробные обьяснения того, в чем именно в звуке проявляется джиттер. Например, вот здесь:
Внизу этой страницы очень подробно. Читайте. Просвещайтесь. Лично я заметил, что чем меньше джиттер, тем более цельный звук, бас становится быстрым и энергичным, а не вялым и медленным. При очень низком уровне джиттера середина прямо цепляет, а на звуковой карте середина никакая: омерзительно плоская и противная. Вообще, компьютерный звук сразу можно отличить от звука нормального CD плеера по вялому басу, куоторый не цепляет. Он как бы есть, но не цепляет т.к. он вялый и нединамичный.