Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

DVD-A ПРОТИВ SACD

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#101

23-04-2004 19:52:01

Господа, ну честно, надоело весь этот бред читать, теоретики (к Васе не относится

)) ). Возьмите нормальный SACD плеер, послушайте на нормальной аппаратуре и сравните с CD. Самый простой вариант - DSotM, хорошо известный диск, попереключайте с CD на SACD мультиканальный ... вопросов больше не будет. Варианта может быть два - через PCM1738 ЦАП, где просто стоят фильтры на DSD стрим http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1738.pdf (как и задумывалось изначально) или через преобразователь DSD->PCM типа SM5816 и далее на PCM1704 мультибитный ЦАП, чтобы уже не было вопросов о дельта-сигме ...
А еще лучше - послушайте как звучит CD, oversampled в DSD в dCS Purcell на Edgar Plus ...
Лениво опровергать, слишком много написано, но такое ощущение что SACD никто не слушал ... Кто думает,что в кодировании DSD стрима ничего не изменилось, советую почитать про Е-чип, тут, к примеру http://www.jamminpower.com/PDF/DSD%20Editing%20System.htm
Вася, может и не прав в чем-то иногда, может, иногда слишком категоричен, но это не дает оснований считать, что он не прав всегда и во всем ... какое отношение имеют звукосниматели к обсуждаемой теме?

Цитата

Цель моих маленьких провокаций на этом форуме – показать историю отрасли записи-воспроизведения звука, как функцию зависимости от труда простых людей, которые кроме технических, способны руководствоваться меркантильными соображениями, рисковать, выигрывать, допускать принципиальные ошибки и промахи.

Ошибок было много, это точно - не ошибается тот, кто ничего не делает. И первые CD, и первые SACd и первые DVD-A были совсем не тем, что от них ожидали, но сегодня -совсем другая ситуация, SACD multichannel, замастеренные на системах типа SADiE, DVD-A Advanced resolution (24/192 stereo, 24/96 multichannel) сделанные как положено, а не путем upsampling из CD, звучат потрясающе ... и плевать им, кому что там годится и кому нет.

Гость

painmailer

#102

23-04-2004 20:27:15

>...попереключайте с CD на SACD мультиканальный ... вопросов больше не будет

Потом возьмите нормалный CD плеер, оригинальный CD и сравните со стерео SACD. Вопросов, я думаю, добавится.

>А еще лучше - послушайте как звучит CD, oversampled в DSD в dCS Purcell на Edgar Plus ...

Для этого не нужно "dCS Purcell на Edgar Plus", достаточно послушать какой нибудь древний, из первых, битстримовский CD плеер. Там именно такое преобразование: 44.100 Гц 16 бит -> 1 бит 2.8224 МГц.

>Вася, может и не прав в чем-то иногда, может, иногда слишком категоричен, но это не дает оснований считать, что он не прав во всем ... какое отношение имеют звукосниматели к обсуждаемой теме?

Рекомендую почитать прочие его высказывания. Звукосниматели в этом смысле очень показательны.

ЗЫ Я не против DSD модуляции, я пртив современной реализации в виде SACD. В техническом смысле просто глупость.

Гость	painmailer #103 23-04-2004 20:53:46 Про Е-чип не понятно: какого порядка дельта-сигма модулятор они использовали?

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#104

28-04-2004 07:48:53

На 113

Цитата
ЗЫ Я не против DSD модуляции, я пртив современной реализации в виде SACD. В техническом смысле просто глупость.

Почему же это глупость-то?
http://www.sacd.philips.com/b2b/downloads/edit_2.pdf
ftp://ftp.npc.co.jp/pub/pdf_e/nc0319ae.pdf
Модулятор 5-го порядка, насколько я знаю.

Гость

painmailer

#105

28-04-2004 09:17:47

>Почему же это глупость-то?
64 fs и один бит - вот это и есть глупость в техническом смысле.
Если бы они сделали 256 fs, хотя бы, а лучше 512 fs, тогда это был бы перспективный формат.

>Модулятор 5-го порядка, насколько я знаю.

А вот и потери динамического диапазона.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#106

28-04-2004 09:54:05

На 116

Цитата
64 fs и один бит - вот это и есть глупость в техническом смысле.

Разрешение 1 bit x64Fs=2,822,400kHz*bit=32 bit x88.2 kHz или 16bit x176kHz, насколько я знаю, вы слушаете CD c 16 x 44.1kHz и при этом нахваливаете качество звука через ваш ламповый УМ ... где логика, извините?

Цитата
А вот и потери динамического диапазона.

http://www.merging.com/2002/html/sacd.htm

Цитата
To cover the dynamic range of a good analog mixing console, the residual noise power was held at -120 dB through the audio band.

120dB - это большая потеря, да? Вы все время забываете, что кроме простых дельта-сигма ADC есть еще и dual-bit, а также и multi-bit ...

Гость

painmailer

#107

28-04-2004 10:40:55

>Разрешение 1 bit x64Fs=2,822,400kHz*bit=32 bit x88.2 kHz или 16bit x176kHz

И как же это у вас так получается? Вы просто берёте и ставите знак равенства между PCM и DSD модуляцией, а это совершенно неприемлемо.
Если вы хотите сказать, что теоретическая информативная ценность SACD в 4 раза выше чем у CD, то я это и так знаю. Только один момент - ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ.
В формате 64 fs вам потребуется дельта-сигма 7..9 порядка для получения параметров, аналогичных CD.
Не забывайте, что 16 бит, 44100 Гц PCM + DITHER = 120 дб динамического диапазона в полосе от 0 до 20 кГц.

>120dB - это большая потеря, да? Вы все время забываете, что кроме простых дельта-сигма ADC есть еще и dual-bit, а также и multi-bit ...

Вы всё время забываете, что SACD - это 64 fs 1 бит. Причём единственнный реальный способ добыть из этого формата 120 дБ динамического диапазона (при условии использования в АЦП дельта-сигма модуляторов 7..9 порядков) - это преобразование DSD потока в PCM, цифровая фильтрация (аналоговыми способами отфильтровать весь тот ВЧ мусор что идёт с DSD даков - нереально), затем воспроизведение этого PCM потока при помощи мультибитных ЦАП'ов или человеческих дельтасигм (правда очередное цифровое дельта-сигма преобразование - это очередные потери).
Почему я и считаю, ято лишь 256, а лучше 512 fs - было бы гораздо лучше - потому что это уже можно было бы фильтровать аналоговыми фильтрами и воспроизводить напрямую, без лишних преобразований.

Анатолий Севашко

Пользователь

Сообщений: 28

sevana

#108

28-04-2004 13:04:58

Уважаемые господа.
Давайте забудем на минутку о внутренностях черных ящиков и попробуем сравнить результаты их работы. В рекламе SACD имеются примеры изображения прямоугольных импульсов системами CD и SACD. Наверное Вас заинтересует логическое продолжение эксперимента. А чем DVD-A хуже?

Прошу посмотреть страницу на ссылке:
http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml

А ничем. Хвост в хвост, грива в гриву. Уровни искажений одинаковые, характер разный. При желании, DVD-A система после соответствующей шумомаскировки может обзавестись тем же характером.

И это здорово, ибо вселяет надежду на благополучное для потребителя истечение конфликта производителей.

Еще бы конструкторы акустических систем не подкачали. У них полнейший разлад с акустикой помещений прослушивания, и перспективы весьма туманны.
Подробнее о взаимоотношениях акустики с электроникой читайте в моей книжке "Звукорежиссура и запись фонограмм. Профессиональное руководство"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1667159/
http://www.techkniga.ru/cgi/index/books

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#109

28-04-2004 20:03:50

На 118

Цитата
И как же это у вас так получается? Вы просто берёте и ставите знак равенства между PCM и DSD модуляцией, а это совершенно неприемлемо.

Это как раз "совершенно приемлемо" ... предлагаю посмотреть как работают преобразователи DSD->PCM SM5816 и SM5819, а также взглянуть на картинку - если в SACd отфильтровать ВЧ шумы, то будет то же самое что и PCM24/192 ... http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/image_20.shtml - Учтите, это сигнал 10кГц меандр!
А вот ваш ыормат CD - для того же сигнала http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/image_16.shtml
Еще вопросы есть?
На 119

Цитата
А ничем. Хвост в хвост, грива в гриву. Уровни искажений одинаковые, характер разный. При желании, DVD-A система после соответствующей шумомаскировки может обзавестись тем же характером.

Именно ничем, кроме наличия ВЧ шумов в спектре DSD стрима. Какая такая "шумомаскировка" нужна DVD-A сигналу (точнее PCM), я что-то не понял ... или добавить шумы, чтобы его сделать похожим на DSD?

Цитата
Еще бы конструкторы акустических систем не подкачали. У них полнейший разлад с акустикой помещений прослушивания, и перспективы весьма туманны.

Давно уже и не так все - MCACC, YPAO, а теперь вот DexQ http://www.stereophile.com/news/042604deqx/
А книжку вашу "толкать" на форуме не нужно ... кому надо, тот и сам прочитает, а кому не надо, так и так не купит ...
На профессиональном уровне есть и масса других решений.

Гость	painmailer #110 28-04-2004 20:35:22 на 120 >Это как раз "совершенно приемлемо" ... предлагаю посмотреть как работают преобразователи DSD->PCM С преобразователями DSD->PCM, как раз, всё нормально. А вот с преобразователями Analog->DSD и DSD->Analog большие проблемы. И главная из них - реальный динамический диапазон, не превосходящий 60 дБ на частоте 20 кГц.