Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Сетевой фильтр, влияет на звук или нет?

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#31

11-05-2003 00:29:31

На 24

Молодец. Правильно сделал. Больше - нах ничего не нужно. Разницы все равно не будет НИ ПО КАКОМУ. Никакие УПСы, ни с двойным, ни с тройным, ни с четверным преобразованием НИКАКОГО не то что улучшения, а вообще какого-либо изменения в звучании не дадут. С тем же успехом можно купить профессиональный микроскоп и хуярить им грецкие орехи. Орехи колются? Колются. Чего еще-то надо?

Major Pro

Пользователь

Сообщений: 1160

promaj

#32

11-05-2003 03:07:04

Давайте разделим функции просто защиты от коллизий в сети, от функций получения своей собственной, независимой от первичной электросети, нашей вторичной, чистой.
Рауль, мне кажется, имея ОЧЕНЬ качественную аппаратуру с ОЧЕНЬ серьезными встроенными стабилизаторами питания, может просто недооценивать проблемы многих, у кого питание их девайсов не так хорошо продумано и сделано, как в топовых моделях Техникса.
Поднимаю правую руку и свидетельствую - усилитель Рауля вряд-ли почувствует UPS. Я просто его схему видел. Там даже выходные каскады УМ питаются стабилизированным (с параллельными транзисторами в стабилизаторе) напряжением. Такая роскошь доступна далеко не всем.
Традиционное питание аппаратуры звука чувствительно к питанию - увы. И в большинстве случаев, выходные каскады питаются через транс-мостик-кондер. И их динамика и качество напрямую зависят от качества питания.
И предлагаю закончить прения по этому поводу - либо вы будете платить за супер-усилители, где все стабилизировано, либо - за генераторы чистого синуса.
Либо ни за то и не за другое. И иметь тот срач, который зависит от суточного-сезонного-и еще черт знает какого ПРИХОТЯ (да простит меня русский язык) первичной питающей сети.
Все. Я иссяк.

Гость

pda-ai

#33

11-05-2003 06:50:41

А если подойти к вопросу принципиально - на что влияет форма входного сигнала?
Насколько я понимаю схемы прибора работают на постоянном токе, а при его получении из ~, если я правильно помню, важно эффективное значение входа, а не правильность синусоиды
Поправьте пож, если ошибаюсь, очень хочется понять, а в сети не просто найти информацию по данному вопросу

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#34

12-05-2003 16:04:10

2 AZ2 CDM7NT (33)

Цитата

К сожаению, при обычном для бытовой аппаратуры способе получения постоянного напряжения из переменного (диодный мост - конденсаторы для сглаживания) реальная картина не очень красива - конденсаторы заряжаются от сети импульсами, привнося в сеть и в трансформатор массу гармоник и токи в импульсе превосходящие средний ток иногда в десятки раз. Плюс во время закрывания полупроводникового диода генерируется импульс-пачка высокочастотных колебаний. Если ко всему этому добавить модуляцию тока потребления усиливаемым сигналом, который смещает спектр помехи, и, поверх этого, помехи в сети - читай форму сетевого напряжения, получается полная помойка. Чем больше составляющих мы можем убрать из данного набора, тем, в принципе, лучше.

Алексей

Voice Off Amэrica

Пользователь

Сообщений: 4217

151065

#35

13-05-2003 10:37:00

На 21.

Алексей!

Я вот как раз про те 5-10 сек. и думал... Именно там похоже собачка порылась тоже... Не даром Райчерт говорил, что как минимум 6-кратный запас по мощности силовика относительно расчетного (для класса А)!

Alex Big

Пользователь

Сообщений: 56

saw

#36

13-05-2003 11:26:38

на 35:

Воотще-то, запас должен быть почти на порядок, чтобы обеспечить правильную работу те самые 5-10 сек. Приведу пример моего расчета, если есть явные ошибки, буду рад исправлению: выходная мощность 65 Ватт на 8-ми Омах, проседание импеданса до 4-х Ом. Получаем на выходе амплитуды (примерно) 32В и 8А. На потери на мосте и p-n переходах пред. и выходных каскадов добавляем ~ 4В. Итого, транс должен давать 2x36Вx8А, что дает 580 Ватт, с учетом потерь самого транса, его мощность должна быть не менее 600Ватт.

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#37

13-05-2003 15:59:28

2 Alex Big (36)

Цитата

Воотще-то, запас должен быть почти на порядок, чтобы обеспечить правильную работу те самые 5-10 сек. Приведу пример моего расчета, если есть явные ошибки, буду рад исправлению: выходная мощность 65 Ватт на 8-ми Омах, проседание импеданса до 4-х Ом. Получаем на выходе амплитуды (примерно) 32В и 8А. На потери на мосте и p-n переходах пред. и выходных каскадов добавляем ~ 4В. Итого, транс должен давать 2x36Вx8А, что дает 580 Ватт, с учетом потерь самого транса, его мощность должна быть не менее 600Ватт.

Явные ошибки есть - во-первых, ошибка в том, что от трансформатора не требуется поставлять пиковую мощность - для этого есть конденсаторы фильтра. Во-вторых, почему "2x36Вx8А" - для двух каналов? Если так, то выходная мощность должна быть указана как 2х65Вт. В третьих, существует разница между эффективным напряжением переменного тока и выпрямленным, которое приближается к амплитудному значению. Реально для 65Вт на 8 Ом выхода нужно примерно +/-40В выпрямленного напряжения , что соответствует, с учётом потерь в диодах, примерно 30В эффективного значения. Мощность, потребляемая от трансформатора составит 40Вх5,7А, то есть примерно 230 Вт в худшем случае, когда мы проигрываем не музыку, а синусоидальный тон в области частоты с наименьшим импедансом колонки. Для двух каналов это будет 460 Вт. В реальной жизни, на музыкальном сигнале эта мощность существенно меньше, даже на очень "трудных" колонках. И здесь речь идёт не о 5-10 секундах, а о длительной работе усилителя. Любой нормальный домашний усилитель должен такой режим выдерживать (при хорошей естественной вентиляции).

Алексей

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#38

13-05-2003 16:07:18

2 Alex Big (27)

Цитата

Естественно, не синус, но чем дальше от синуса и ближе к прямоугольнику, тем выше мощность. По поводу тора - спасибо, примерно двухкратная кратковременная перегрузочная способность решает хорошую часть проблем. Кстати, откуда такие чУдные цифры - 6...30db? Вырождая синут в прямоугольник - максимальное заполнение - получим двухкратное превышение мощности. 1000-то где?

Алекс, вы когда-нибудь на музыкальный сигнал на осциллографе смотрели? Какое, к шуту, вырождение синуса в прямоугольник?! Я же ясно сказал - "отношение пикового напряжения к среднеквадратичному" . В музыке, грубо говоря, пиков много, но среднеквадратичное (эффективное) значение относительно невелико по отношению к пиковому. "6-30дБ" я взял из известной работы по профессиональным усилителям мощности ЗЧ. Меньше - для рок и поп- музыки, больше (до 30 дБ) - для классики.

Алексей

Alex Big

Пользователь

Сообщений: 56

saw

#39

13-05-2003 17:35:52

на 37:

Любопытные расчеты. Навевает на недавно увиденную рекламу ресивера 6x130 ватт при потребляемой мощности, afair, около 400. И потом народ слушает и находит "неупругие и размазанные басы" и прочую дребедень.
Считаем от другого конца: на выходе на синусе на 8-ми омах надо получить 65 ватт. Если учитывать проседание импеданса до 4-х ом, то получаем кратковременную 130 ватт, на реальном музыкальном сигнале (который может быть хоть меандром в некий момент времени) мы должны обеспечить уже 260 ватт. Это только в нагрузке. Уже больше, чем 230 ватт. КПД усилителя и транса далеки от 100%, то есть не менее 300 ватт должно быть. Это в случае мостовой схемы работы усилителя. В реале основная часть усилов питается двухполярным напряжением (это отсюда 2x36В, а не два канала). Получаем для гарантированного воспроизведения всего, чего только хотим (не для синуса на условной нагрузке усилы делаются?) две обмотки транса по 300 ватт каждая. Если вы сами расчитывали и мотали трансы, вам должно быть понятно, что намотать две обмотки на тот же ток, которые должна давать одна, просто не получится - физически не хватит места. Так же понятно, что реально потребляться будут только 300 ватт, но не перегружать же транс вдвое? Кстати я не понял, откуда взалясь цифра в 5.7 ампер? Опять слушаем чистый синус?

Отношение пикового напряжения к среднеквадратичному для синуса составляет квадратный корень из 2-х, для прямоугольника - единица. А то, о чём вы говорили, имеет отношение к динамическому диаппазону за некий промежуток времени. Понятно, что в среднем 6...30db, но мы говорили о достоверном воспроизведении звука? Чтобы не было слов "звук сбивается в кашу в трудных местах".

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#40

13-05-2003 18:24:57

2 Alex Big (39)

Цитата

Любопытные расчеты. Навевает на недавно увиденную рекламу ресивера 6x130 ватт при потребляемой мощности, afair, около 400. И потом народ слушает и находит "неупругие и размазанные басы" и прочую дребедень.
Считаем от другого конца: на выходе на синусе на 8-ми омах надо получить 65 ватт. Если учитывать проседание импеданса до 4-х ом, то получаем кратковременную 130 ватт, на реальном музыкальном сигнале (который может быть хоть меандром в некий момент времени) мы должны обеспечить уже 260 ватт. Это только в нагрузке. Уже больше, чем 230 ватт. КПД усилителя и транса далеки от 100%, то есть не менее 300 ватт должно быть.

Алекс, дался вам этот меандр. Хотя может быть вы его в основном и слушаете?

. Найдите и покажите мне пожалуйста хоть один отрезок музыкальной записи с МЕАНДРОМ на максимальной амплитуде. Кратковременные пики практически полностью запитываются от конденсаторов фильтра. И от них во многом и зависят те самые "неупругие и размазанные басы".

Цитата
Это в случае мостовой схемы работы усилителя. В реале основная часть усилов питается двухполярным напряжением (это отсюда 2x36В, а не два канала).

Как вы себе представляете потребление тока усилителем и передачу его в нагрузку ОДНОВРЕМЕННО и от положительного и от отрицательного источников? Для одного канала они могут работать только по очереди. И средний ток от каждого источника будет равен половине тока через нагрузку. поэтому ваши выкладки просто нелепы. Это касается и расчёта трансформатора - каждая из обмоток и должна рассчитываться только на половину тока. Тем более, что при перегрузке только одной обмотки бОльшим током, потери увеличиваются не очень сильно (потери в первичной обмотке и в железе остаются те же, что и при распределённых токах), то есть такой режим не является проблемой для трансформатора.

Цитата
Кстати я не понял, откуда взалясь цифра в 5.7 ампер? Опять слушаем чистый синус?

Поймите же, повторяю ещё раз, что чистый синус - это значительно более тяжелый режим работы усилителя, чем любая музыка.

Цитата

А то, о чём вы говорили, имеет отношение к динамическому диаппазону за некий промежуток времени. Понятно, что в среднем 6...30db, но мы говорили о достоверном воспроизведении звука? Чтобы не было слов "звук сбивается в кашу в трудных местах".

Вы что, думаете, что мощность потребляется от трансформатора в течение всего времени? 80-90% времени усилитель потребляет мощность от КОНДЕНСАТОРОВ в блоке питания, и только 10-20% - непосредственно от трансформатора, который в то же время ещё и заряжает эти конденсаторы. Пиковые токи зарядки достигают, соответственно, десятков ампер. Но СРЕДНИЙ ток определяется СРЕДНЕЙ отдаваемой в нагрузку мощностью и КПД усилителя. Так что это у вас, извините, в голове всё "сбивается в кашу в трудных местах"

.

Алексей