Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 310 311 312 313 314 ... 2064 След.

Здесь куют металл!

 
 
Цитата
Ну и что, что ничего нового нет? От этого музыка не становится хуже.

Дима, ты меня не правильно понял. Поясняю. В случае с Hypocrisy - они распались, потом возродились - это не лучший способ радовать новыми альбомами. Есть другой способ продолжать - приемники. Так получилось с Aghora (снова те же примеры) - это не cynic, но эта группа - приемник циника. Это очевидно и это лучший способ возродится из всех возможных. Вот что я имел ввиду, высказывая своё недовольство.
А примеры с manowar - это немного другой случай.

Цитата
Тема очень интересная и непростая. Если есть желание ее развить, то я чуть позже изложу эту проблему более развернуто

почему бы и нет :))
 
 
Цитата
Поясняю. В случае с Hypocrisy - они распались, потом возродились - это не лучший способ радовать новыми альбомами.
А чем этот способ плох? Возродившийся через 10 лет Exodus выпустил альбом, доставивший мне большее удовольствие, чем его старые работы (хотя изменения в музыке минимальны). Почему я должен быть недоволен?:)
Цитата
Это очевидно и это лучший способ возродится из всех возможных.
Антон, а в чем вообще, смысл этого ранжирования - лучший способ возродиться, худший способ возродиться? Мне кажется, эта проблема несколько искуственна.
Цитата
почему бы и нет :))
Тогда заранее извиняюсь перед другими участниками топика за отступление от чисто музыкальных тем.
Итак, была затронута тема о вкусах. Теория социального происхождения вкусов была в 60-70-х гг. время изложена известным французским социологом Пьером Бурдье в нескольких монографиях. Я позволю себе привести некоторые основные моменты этой теории (в изложении В.Ильина). Думаю, что те, кто дочитают до конца, наверняка захотят высказаться по поводу прочитанного:)
Поскольку текст немал по размеру, он будет разбит на несколько постингов.
 
 
О вкусе. (1).
В процессе потребления, особенно потребления искусства, люди проявляют свой вкус. Он неизбежно оказывается у разных людей разным. Эти различия проявляются в том, что люди потребляют: идут на Шварценеггера или Антониони, на концерт поп-музыки или балет, покупают "Плейбой" или роскошные альбомы старого японского рисунка, вечером спешат в ресторан или на премьеру модного режиссера в модном театре.
С первого взгляда эти различия кажутся сугубо вкусовыми: каждый любит свое, а о вкусах не спорят. Между тем за различиями вкусов всегда стояли и стоят глубокие классовые различия, которые в современном обществе не стали столь резкими, как в начале ХХ в., но все же остаются более чем явными.
Иерархия вкуса. Искусство, литература в культуре цивилизованных обществ подвержены иерархическому упорядочиванию. На вершине находится элитарное искусство, доступное лишь посвященным, эстетически развитым людям, внизу - искусство, пользующееся языком, доступным даже людям, страдающим легкой степенью дебильности (так называемая "массовая культура"). Доступность является критерием иерархического упорядочивания произведений искусства, жанров.
Потребление высокого искусства требует большого объема специальных знаний. Это потребление, как пишет П.Бурдье, "представляет собой акт расшифровки, декодирования, который предполагает практическое владение шифром или кодом. В определенном смысле можно сказать, что способность видеть является функцией знания <:>. Произведение искусства имеет смысл и представляет интерес только для того, кто компетентен в области культуры, то есть знает код, с помощью которого это произведение закодировано".
Только при наличии таких знаний, привычке к практике чтения произведений искусства такое потребление может доставлять подлинное удовольствие, служить источником наслаждения. Знание, таким образом, является фильтром, регулирующим допуск к эстетическому наслаждению.
Человек, не владеющий знаниями о внутренней логике сложных произведений искусства, не осведомленный об их исторической связи, о динамике школ и направлений, не разбирающийся в бесчисленных кодах и шифрах, которыми напичканы такие произведения, не может их воспринимать либо вообще, либо в полном объеме. "Зритель, который не знает специфических кодов, - отмечает П.Бурдье, - чувствует себя потерянным в хаосе звуков и ритмов, цветов и линий, в хаосе, в котором нет ни ритма, ни смысла".
Правда, это не исключает иллюзии понимания: человек без отвращения слушает сложную музыку, смотрит на картину и даже получает какое-то удовольствие. Как интеллектуалы, так и новые богачи могут посещать художественные выставки, оперу и балет, общаться с художниками, демонстрировать интерес к высокому искусству. Однако, по словам П.Бурдье, необученный "не может двинуться дальше "первичного слоя смыслов", которые он может уловить на основе нашего обычного опыта, к "слою вторичных смыслов" , то есть к уровню того, что обозначено".
Дилетант потребляет высокое искусство либо молча, либо ограничиваясь оценками уровня "нравится - не нравится". "Именно необдуманность практик, - по словам П.Бурдье, - различает (и ранжирует) различные способы освоения культуры <:> и классы индивидов, которые она характеризует ("педанты" и "дилетанты")".
В элитарном искусстве на первый план выходит форма, отодвигая на задний план содержание. Главное не то, о чем повествует произведение, а как это делается. Понимание достоинств языка искусства требует гораздо более основательной искусствоведческой подготовки, чем простое восприятие содержания произведения, использующего реалистические методы. Здесь происходит поворот, который П.Бурдье охарактеризовал как "поворот от искусства, имитирующего природу, к искусству, имитирующему искусство, которое исходит из своей истории как единственного источника опыта".
 
 
О вкусе. (2).
Искусство, доступное массам, использует язык самой практической жизни этих масс. Чтобы его понимать, не надо знать историю искусства, не надо разбираться в тонкостях художественных кодов. Надо просто уметь читать повседневную жизнь.
Роль социализации в формировании иерархии вкуса. Вкус является результатом длительной социализации. "Научное наблюдение, - пишет Бурдье, - показывает, что культурные потребности являются результатом воспитания и образования". Чтобы любить и понимать серьезное, сложное искусство, нужна длительная подготовка, долгая практика его потребления. На это порою уходят многие годы. Нередко вкус к потреблению высокого искусства можно выработать, лишь приобщая к нему с ранних лет, когда ребенок только учится чувствовать.
Вкус и социальное происхождение. Естественно, что ребенок, родившийся в бедной и необразованной семье, не может получить хорошего эстетического воспитания, требующего эстетически воспитанных родителей, готовых тратить деньги на приобщение ребенка к практически бессмысленной деятельности. Родители, не имеющие таких потребностей, не могут видеть нужды в столь непроизводительной трате денег. Поэтому развитый возвышенный вкус, опирающийся на глубокое понимание искусства, - это результат культурного развития семьи на протяжении истории не одного поколения. Как пишет П.Бурдье, "при равенстве прочих факторов влияние происхождения особенно значимо в потреблении культуры "высшего света" и авангарда. Общественно признанной иерархии искусств, а внутри каждого из них - иерархии школ, жанров и периодов - соответствует социальная иерархия потребителей. Это предполагает, что вкусы функционируют как маркеры "класса".
Корреляция вкуса с материальным положением. Социализация эстетически развитого человека требует больших средств на получение дополнительного образования, не входящего в обязательный государственный минимум, на приобретение соответствующей литературы, посещение театров и музеев (которые могут быть за тысячи километров от дома), на покупку музыкальных инструментов или звукопроигрывающей аппаратуры высокого качества, кассет, компакт-дисков и т.п. В результате вкусовые различия коррелируются с уровнем доходом семьи.
Вкус и праздность. Поглощенность высоким искусством требует вкуса, являющегося результатом длительной тренировки и обучения, постоянной практики потребления произведений высокого искусства. Профессионалы от искусства, зарабатывающие себе на жизнь такой практикой, здесь не рассматриваются. Они производители произведений, нас же здесь интересуют лишь потребители.
Выработка утонченного художественного вкуса у потребителя возможна лишь при наличии существенной свободы от повседневной борьбы за выживание. Человек, постоянно думающий о выживании, не в состоянии витать в облаках классического или авангардного искусства, тратить массу сил и времени, вникая в тенденции современной художественной жизни. Искренняя любовь к искусству, опирающаяся на соответствующий вкус, требует весьма праздного ума. И тут мало быть богатым, надо иметь и свободное время на удовлетворение постоянного интереса в высоком искусстве. На развитие такого вкуса нет времени ни у рабочего, ни у банкира. Правда, последний может создать такие условия для своих детей и жены.
Люди, чья жизнь связана с каждодневной борьбой за выживание, думающие постоянно о деньгах (а в этой группе не только бедные слои общества, но и масса узко специализированных интеллектуалов, борющихся за выживание своих фирм предпринимателей), логикой своей практической деятельности обречены на приверженность к потреблению той художественной культуры, которая доступна эстетически не образованному уму. Это прежде всего сфера так называемой "массовой культуры": детективы, женские романы, сериалы, поп-музыка, основная масса рока, популярные журналы и т.п.
 
 
Что думают участники конфы?:)
Прав ли П.Бурдье? И если прав, то в чем?
 
 
Дима, прав то он прав, это бесспорно. Особенно чётко выражена мысль про "кодировку". Но это всё общие слова для общих случаев. Мы же с тобой говорили о конкретном примере....
Но и здесь владение кодами играет немалую роль. Можно отметать то, что заведомо не является необходимым для дальнейшего проникновения (я уже об этом говорил выше), что поверхностно изначально. Просто оно тратит время и портит настроение, иногда вызывает улыбку. Но в музыке (об этом я тоже как-то говорил) есть критерии хорошего вкуса - некие ориентиры, т.е. арсенал групп, которые должен слушать человек с хорошим музыкальным вкусом, для того, чтобы в последствии иметь возможность отметать то не нужное. Эти группы и есть тот самый словарь кодов. Нет не критериев, а именно кодов - это не шаблоны, но источники.
А про авангардную музыку скажу ещё и то, что человеку без определённой подготовки туда лезть вообще не стоит вот где где, а там шелухи навалом - псевдоавангарда. Там опасно как на минном поле и без помощи туда лучше не лезть.
 
 
Цитата
Что думают участники конфы?:)
Прав ли П.Бурдье? И если прав, то в чем?

Да пошёл он нах, этот Бурдье!
 
 
Антон
Цитата
Дима, прав то он прав, это бесспорно.
Как сказать - на мой взгляд, спорных моментов здесь немало. Хотя и подмечено многое верно.
Несколько претят мне рассуждения об элитарном искусстве и искусстве для широких масс. Кто в итоге будет определять - какое искусство "высокое", а какое - нет?
Цитата
Но это всё общие слова для общих случаев.
Естественно. Это же социология:)
Цитата
Но в музыке (об этом я тоже как-то говорил) есть критерии хорошего вкуса - некие ориентиры, т.е. арсенал групп, которые должен слушать человек с хорошим музыкальным вкусом, для того, чтобы в последствии иметь возможность отметать то не нужное.
Ага. Вот мы и добрались до сути разногласий. Какие ориентиры, Антон? Что такое "хороший музыкальный вкус"? Для кого он хорош? Для тебя, Антоша, признаком хорошего музыкального вкуса является, к примеру, слушание Arcturus. Для Димы Казанцева - какого-нибудь Нила Янга. Для Ярослава Годыны - допустим, Pixies. И каждый из вас убежден, что слушая музыку, расшифровывает цепочку  культурных кодов, доступных немногим избранным. А у меня вопрос возникает - а что в этом хорошего-то? Пресловутая элитарность искусства лишь помогает выполнять функцию социального закрытия для определенной группы. Проще говоря - помогает членам этой группы отделять себя от "широких масс".
Пытаться определить некий набор групп-ориентиров, которые должен слушать человек с хорошим музыкальным вкусом - это путь в никуда. Тупик.
А по поводу социальной обусловленности вкусов...ну, вот ты, Антон, любишь, скажем так, довольно специфическую музыку. Однако, своим социальным происхождением и культурными традициями вряд ли сильно отличаешься от многих своих сверстников (поправь меня, если я в этом ошибаюсь). Так на каком этапе своего развития ты подхватил этот вирус?:)
Дмитрий Борисов
Цитата
Да пошёл он нах, этот Бурдье!
Дима, он вообще-то, умер уже:)
 
 
А тем временем продолжается бенефис одного актера...
Встречайте - на арене снова Тимо Толкки!
                     

В воскресенье 29 февраля в самом центре Гранады, Испания было совершено нападение
на Timo Tolkki. Группа STRATOVARIUS старого образца прибыла туда для участия в фесте Piorno Rock. Отыграв в субботу концерт, утром в воскресенье Толкки и
Йоханссон отправились на прогулку. По словам Йенса, ставшего невольным свидетелем происходящего, Тимо подвергся нападению со стороны агрессивно настроенного парня "латиноамериканской наружности", который выкрикивал "Толкки", нанося Тимо удары
чем-то похожим на перочинный нож. Толстопузого гитареро в срочном порядке отвезли в местную больницу, где оказали медицинскую помощь. Отделался он явно легко - пара колотых ран на левой руке да ушибы на лице. Раны промыли и перевязали, от госпитализации больной отказался.
Нападающего пока не поймали, полиция просит любого, кто что-то видел, оказать посильную помощь в раскрытии данного преступления. Сам Толкки сказал, что он "напуган и подавлен" случившимся. "Очевидно, что парень меня выслеживал. Этот засранец напал на меня сзади. Я могу многое понять, но это был настолько трусливый поступок. Он дважды пырнул меня ножом и ударил по лицу. А затем он убежал (не
полиции же ему ждать - прим. ред.). Все заняло каких-то пару секунд. Я вот теперь думаю, что это конец моей карьеры. Я не хочу закончить как Джон Леннон. Даже
и не знаю, хочу ли я продолжать заниматься STRATOVARIUS".

metalkings.ru
 
 

Цитата
Да ты на свой вопрос сам ответил - "на радость фанатам".
Я тебе могу массу групп привести, которые все, что могли, сказали 15-20 лет назад, и НИЧЕГО нового в своей музыке не создают уже давно

Soglasen s Dimoi,tot ge Iron Maiden otnud ne pishit svegimi ideyami ot alboma k albomu,mnogie veschi poxogi ,no slushau ya ix s udovolstviem .Po moemu experimenti udel ili tvorcheskix lichnostei (gruppa vechnogo expirimenta King Crimson,vrode genialno no sluchaut ix nemnogie),ili ge tex grupp kotorie ne mogut naiti svoego uspechnogo stilya.Gruppi kotorie svoi stil' nashli kak pravilo v nem i prodolgaut rabotu(ax kak eto slogno naiti svoi stil'!!!),a dopolnenie dop. instrumentov ,vocala i td . kak pravilo osnovi ne menaut. S Hypocrisy ya ix rannix albomov ne slishal da i chestno govorya pokupat ix ne xochu,est bolee interesnie temi potratit dengi.Vot kupil "Arrival" ,poluchau udovolstvie i budu gdat ix sleduuchego alboma.Budet sleduuchii laga,ne budu ix pokupat.
Страницы: Пред. 1 ... 310 311 312 313 314 ... 2064 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)