69.. продолжим о мозгах..и желательности ими шевелить..
Сергей, пришел ты на концерт, а- //чувствительность слуха человека имеет нелинейный характер, и поэтому звуки равной громкости на разных частотах слушатели будут воспринимать как звуки с разным звуковым давлением... отслушал его.. пришел домой, поставил ХОРОШУЮ запись ровно этого же концерта, прослушал в тракте через АС с РОВНОЙ АЧХ, при этом- //звуки равной громкости на разных частотах слушатели будут воспринимать как звуки с разным звуковым давлением..
и дальше что??)))
ТорСион *****
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:38:06
по поводу глаз, ушей и мозгов..))
лежит куча щебня..нужно выбрать самый крупный камень в ней..любители ушей, ой, я хотел сказать- кто без мозгов!!- усядутся и начнут перебирать руками, раскладывая по кучкам..оценивая в руках величину камня, прикидывая на глаз..
люди же с мозгами- применив НЕСКОЛЬКО сит с крупной ячейкой и лопату, в РАЗЫ быстрее отберут этот камень..
ты БОЛЬШОЙ любитель перевирать, Сергей..я тебе НЕОДНОКРАТНО говорил- на первом этапе- отбор по измерениям( мозгами и глазами!!)- потом- отсев по дизайну и брэнду-( т.е глазами и мозгами)- и только на последнем этапе- ушами..зачем эти детские ловушки ???я же тебе говорю- ну НЕ курю я в туалете..)))
будь вежливым!!
ТорСион *****
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:38:59
всем - до завтра..
Барон Мюнхгаузен
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:40:44
Цитата
и дальше что??
Куда ты рванул, идиалист ты наш? Иш чего захотел - дальше! Давай разберемся с тем что имеем: на концерте (предположим к нам приехал Пинк Флойд и именно в старом составе!) до нас из динамиков доносится ровная АЧХ?
Барон Мюнхгаузен
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:44:05
Цитата
ты БОЛЬШОЙ любитель перевирать, Сергей..я тебе НЕОДНОКРАТНО говорил
Ах ты засранец, Тор. Врешь и не краснеешь! Ладно спи спокойно, а завтра я тебе наваляю по полной. Я тебе всё припомню: и правильные усилители, и одинаковые кабеля, и, безусловно, Перл-Харбор. Держись, жучара!!!
Сергей Некрашевич
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:48:15
Цитата
И напрасно, ..напрасно!! многие попались на это..не зная, что внутри - "хлорка" или "карбид"!!)))
Разрешите примерчик из истории химии. Требованиями Общества химиков было установлено, что при открытии нового вещества необходимо было описать: 1. его формулу 2. его цвет ... n. его вкус
при открытии синильной кислоты лишь четвертый человек догадался не описывать ... ее вкус ))
Сергей Некрашевич
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:53:34
на 50
Цитата
Нравится звучание с постоянным окрасом там, где окраса не должно быть - ради бога. Только не рассказывайте, что это не лохотрон.
А кто сказал, что не должно быть?
И почему линейная АЧХ не лохотрон, если человек слышит по-другому?
Барон Мюнхгаузен
Пользователь
Сообщений:
08-01-2006 23:58:33
Цитата
И почему линейная АЧХ не лохотрон, если человек слышит по-другому?
Действительно. Особенно если учесть, что за ровную АЧХ производители просят немерянные деньги, то именно это и напоминает лохотрон со всеми вытекающими...
Сергей Некрашевич
Пользователь
Сообщений:
09-01-2006 00:11:48
Уже неоднократно говорил о сложности воспроизведения звука вибрирующих одновременно: верхней деки скрипки, нижней деки, боковин корпуса, струны смычка, струны скрипки и т.д и т.п. Особенно, если этот звук через колебание воздуха передавался на мембрану микрофона, колебания которой через механическую связь создали колебания магнитного поля, которое породило колебания напряжения в замкнутом электрическом контуре, было зафиксировано электроследящей системой, а затем эти изменения напряжения электрического тока были каким-то образом сохранены. ... После чего после нажатия кнопки "Старт" на мофоне, вертаке или на плеере эти сохраненные изменения напряжения электрического тока были преобразованы в колебания диффузора АС...
Вам не кажется, что этот процесс не такой простой, как нас пытаются уверить некоторые "товарищи"?
Игорь Илларионов
Пользователь
Сообщений:
09-01-2006 00:45:56
Сергей Смирнов #69
Цитата
Игорь, а всё-таки: почему любители ровных АЧХ не любят говорить о том, что чувствительность слуха человека имеет нелинейный характер, и поэтому звуки равной громкости на разных частотах слушатели будут воспринимать как звуки с разным звуковым давлением. ???
Отчего же не любят? Давайте поговорим. Регулярно говорю об этом. Свежий пример, в последней статье (о видеокартах, не моя, мое - только эта глава) вот здесь
я целую главу "Небольшое послесловие" (внизу статьи) распинаюсь про кривые равной громкости, про их физический смысл и их происхождение (статья в общем-то, не об этом, поэтому достаточно коротко).
А теперь давайте пройдемся по физическому смыслу применительно к Вашему вопросу (если я правильно понял то, о чем Вы хотите спросить).
Берем тракт записи с линейной динамикой и линейной АЧХ на всех уровнях. Записываем некий живой концерт как есть - с тихими и громкими звуками, ничего не тонкомпенсируя. Если теперь мы его прослушиваем в линейном (динамически и частотно) тракте на той же громкости, что были вживую, то и тихие, и громкие звуки не требуют никакой тонкомпенсации. Этот момент прошу понять, вдуматься немного, и понять. Они уже естественны. Так же естественны, как естественен живой рояль, на котором играют мелодию с тихими и громкими звуками. Между вами и живым роялем ведь компенсаторов не ставят? Уши те же? Линейный тракт на всех участках здесь окажется единственно правильным и оптимальным.
Тихие звуки в ЖИВОЙ мелодии уже на стадии исполнения имеют тот уровень, который и необходим. Их корректировать (тонкомпенсировать) НЕ НУЖНО.
Ни при исполнении, ни при записи, при воспроизведении с оригинальной громкостью (с той, где записывали живой рояль).
Теперь, мы решили уменьшить громкость прослушивания. Здесь есть смысл использовать тонкомпенсацию ДЛЯ ВСЕЙ ЗАПИСИ (а не только для тихих звуков, минуя громкие) - скорректировав потери с учетом снижения уровня громкости для всего трека. Тонкомпенсация - реальная - будет условна, груба, однако позволит сохранить тембральный баланс в целом. При дальнейшем снижении громкости потребуется более мощная тонкомпенсация. Конечно, семейство физиологических кривых равной громкости для ваших ушей она повторять не будет, но хоть что-то.
При нормальной громкости этой проблемы не стоит - если живой рояль все время кажется Вам глуховатым, то надо прочистить слуховой проход от серы, тогда и живой, и воспроизводимый будут слышаться нормальными. Но в любом случае, с серой в ушах и без, тембр будет одинаковый и для живого, и для воспроизводимого при идеальном линейном тракте.
Если хочется поподробнее понять, для чего нужна линейность динамики на всем протяжении (предположим, у нас идеальное исполнение, микрофон, тракт записи, звукорежиссера отправляем в отпуск, тракт воспроизведения) - попробуйте осмыслить абзац про систему компандерного шумопонижения из моей статьи
там как раз я описывал, почему игры с динамикой (компрессия, экспандирование) в случае неидеального тракта (частотный фильтр+компрессор, УЗ, головка, стареющая лента, к тому же неидеальная, с неидеальным протягом, головка, частотный фильтр+экспандер) приводят не к зеркальному восстановлению динамической линейности (не путать с частотной), а к чему-то ломано-невнятному. Условно, иллюстрирую, после прохождения через такой тракт исходные уровни, допустим, для одной частоты, составлявшие -30, -15, -10, -5 дБ превратятся в -32, -12, -11, -2 дБ. То есть соотношение между громкими и тихими звуками будет потеряно, причем по произвольному закону. Это пример, где две зеркальных (даже построенных на одном и том же элементе) нелинейности не дают итоговую линейность - слишком много факторов вносит коррективы. На динамически и частотно линейном элементе тракта вы можете менять уровни - соотношение частот не изменится. Если линейность нарушена - тогда в зависимости от громкости конкретного звука будет меняться его тембр. Тонкомпенсация же сохраняет субьективный тембр при изменении уровня громкости всей записи целиком.
Тонкоррекция - это вводимая частотная коррекция для разных уровней регулятора громкости (а не просто разных по уровню звуков в одной записи) для случаев, когда громкость прослушиваемого материала заведомо ниже, чем была громкость того же при записи.
Так вот, ни на стадии записи, ни в колонках некая раз и навсегда закрепленная тонкомпенсация, оторванная от уровня громкости прослушивания относительно уровня, который был при записи - не требуется. Иначе потом придется с ней бороться еще раз, меняя ее глубину при прослушивании материала на разной громкости для восстановления ощущаемого тембрального баланса.
Тонкомпенсация необходима только для низких уровней громкости воспроизводимой записи, которую записывали при высоком уровне громкости. Еще раз - уровней громкости целиком, а не раздельно для тихих и громких звуков в одном звуковом фрагменте!
И любая тонкомпенсация условна - с учетом индивидуальностей слуха. Более-менее линейным в отношении частот слух становится при нормальной громкости - в расчете на которую и прописывают готовые записи (где тембральная картинка одинаково сбалансирована и для тихих, и для громких звуков там, где производилась запись). Это и есть общий знаменатель - воспроизведение музыки в расчете на линейную акустику, способную выдать ту же средню громкость, как расчетная запись, и на уши, которым на этой громкости тембральный баланс всех компонентов музыки (тихих ли, громких ли, существующих в одной записи при одном положении ручки) покажется таким же, как и при живом прослушивании. Эти самые усредненные уши для этой записи при той же громкости дополнительной тонкомпенсации не требуют.
А вот при понижении громкости какой будет тонкомпенсация, решаете вы - можете тембром, можете эквалайзером, можете кнокой тонкомпенсации (неплохо, если ее глубина привязана к положению ручки, регулировка соответствует тому, что вы ждете, а децибелы на акустике в линейном положении совпадают с теми, что были при записи - здесь и начинается самое интересное, что вероятность точного совпадения двух нелинейностей в линейность близка к нулю - тонкоррекция штука унифицированная, то есть условная, да и в каждом аппарате взгляды разработчиков на нее - разные).
Поэтому все, к чему можно стремиться в акустике в этом смысле - обеспечить пресловутую частотную линейность. Так как это единственный ориентир в построении корректного частотного баланса у разработчиков (других аспектов я не касаюсь).
Сергей Смирнов
Вы опять повторяете распространенную ошибку, когда человек путает спектральный состав музыкального произведения и АЧХ тракта, я писал уже об этом в этой теме.
Спектр трека может быть каким угодно, может выпирать на каких угодно частотах, от него никто ничего не требует, он всегда разный, в разных произведениях.
А линейность тракта нужна для того, чтобы этот самый причудливый спектр донести, передать, без дополнительных перекосов, искажений и т.д.
Так вот, мы говорим здесь о тракте, а не о сонограмме живых фортепиано или скрипки с самыми разнообразными уровнями громкости во время исполнения, в том числе и для одной и той же ноты.
))