Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Чем плох класс "Д" для звука?

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#131

03-08-2005 15:02:09

Как приятно с Вами стало общаться в конструктивном русле!

Простите за безграмотность, привык, знаете ли, что при 0.1% некоторые приличные усилы номинальную мощность имеют, а отличные, так и вообще не по THD+N нормируются, а по резерву мощности БП.

Вот взять того же Бруно, с его жалкими 0.005%, при тех же 80 Вт, и тоже, представьте себе, в калашный ряд прется...

Ну что же, всегда рад новым знаниям!

Давайте-ка посмотрим:

http://stereophile.com/amplificationreviews/327/index4.html

Боже! Новая цифра! Но вот только про 1% тут ни слова...

Description: Solid-state integrated amplifier. Power output: 85Wpc into 8 ohms (19.3dBW), 120Wpc into 4 ohms (17.8dBW). Maximum current: >30A.

Ну вот же она, цифра:

THD: <0.05%, 20Hz-20kHz.

Пожалуйста, Алексей, раскройте тайну, при каких же мощностях нормируется, в свою очередь, в фирме Creek Audio параметр THD?

И можно ли при такой мощности слушать музыку, чтобы не оглохнуть и не дай бог, повредить акустику?

Заранее спасибо за конструктивный ответ.

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#132

03-08-2005 15:54:12

2 Сергей См_ (140)

Цитата
Простите за безграмотность, привык, знаете ли, что при 0.1% некоторые приличные усилы номинальную мощность имеют, а отличные, так и вообще не по THD+N нормируются, а по резерву мощности БП.

Строго говоря, для этого есть стандарты или принятые условия измерения. В том же Стереофайле они используют 1% для нормирования выходной мощности, и в целом это обычная методика для hi-fi усилителей.

Цитата
Вот взять того же Бруно, с его жалкими 0.005%, при тех же 80 Вт, и тоже, представьте себе, в калашный ряд прется...

Это его проблемы

Цитата
Пожалуйста, Алексей, раскройте тайну, при каких же мощностях нормируется, в свою очередь, в фирме Creek Audio параметр THD?

Если просто заглянуть в описание, которое тайной не является:

http://www.creekaudio.co.uk/old_products/5350r.pdf

то не было бы таких вопросов

Кстати, по графикам видно, что при этой мощности (50 Вт на 4 Ом), 1 кГц THD+N равны примерно 0,009% .

Алексей

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#133

04-08-2005 15:49:51

Пытаюсь увязать в голове указанные цифры:

1.Измерения Аткинсона при 2 Вт/4 ом
(точную цифру по мелкому графику назвать трудно), но со вторым значением она ну НИКАК не кореллирует.

2.0.05% при 50 Вт/4Ом. (Creek). На 1 КГц поверил бы, но в инструкции четко указано 20-20000.

3. 1% при 135Вт/4ом. (Creek)

ДАЖЕ при линейной зависимости роста искажений от мощности - ну никак не вяжется.

Глубина ООС у Вас какая была на 1000Гц? Исходную линейность схемы хотелось бы представлять. Полагаю, что-то около 80 как минимум?

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#134

04-08-2005 16:55:29

2 Сергей См_ (142)

Цитата
Пытаюсь увязать в голове указанные цифры:

Пытайтесь усерднее:

Цитата
1.Измерения Аткинсона при 2 Вт/4 ом (точную цифру по мелкому графику назвать трудно), но со вторым значением она ну НИКАК не кореллирует. 2.0.05% при 50 Вт/4Ом. (Creek). На 1 КГц поверил бы, но в инструкции четко указано 20-20000.

Вы смотрите не на тот график

.

Посмотрите Fig. 9 здесь:

Сергей См_

http://stereophile.com/amplificationreviews/327/index8.html

Цитата
3. 1% при 135Вт/4ом. (Creek) ДАЖЕ при линейной зависимости роста искажений от мощности - ну никак не вяжется.

Я же говорю - учите основы, разбирайтесь, как читать графики, и поймёте, что 1% искажений - это уже начало ограничения сигнала на выходе

Алексей

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#135

04-08-2005 20:36:06

Стараюсь овладевать основами, под Вашим чутким руководством.

1.Про глубину ООС Вы не ответили. Хотя вот тут она виднеется:

http://vlab.netsys.ru/forum/showpost.php?s=a65124fbeb80c5e55ff0d7a9abaec382&p=74775&postcount=15

Итого, грубо, диапазон 80-85дБ. Да уж... С чем сравнить даже не знаю... Ну я так, впрочем, в #142 и предполагал...

Из-за низкого первого полюса, рост искажений на ВЧ
у Вас в 5 раз. Это, впрочем, не так страшно в абсолютных цифрах. А по Чиверу - вообще ерунда. Сам факт нелинейного роста нелинейности - вот он, криминал.

Но это семечки, смотрим на спектр THD 1KHz:

http://vlab.netsys.ru/forum/attachment.php?attachmentid=3386

Откройте работу Чивера, 46 страница оригинала:

http://web.mit.edu/cheever/www/cheever_thesis.pdf

У UcD, напомню, высшие гармоники отсутствуют ВООБЩЕ.
Чиверу пора выкидывать свой однотактный маломощный утюг.

Кроме 2, 4 и 5 - ни грамма. График я приводил на прошлой странице.

У Вас же - забор! И это на ЛУЧШИХ, чем в оригинале, транзисторах?!

Даже у LM3886 и искажений меньше Вашего и лупгейн дБ так на 20(!) меньше. Итого, исходная линейность схемы лучше, очевидно. Мощности сравнимы. Но эта микросхема стоит как бутылка пива!

2. 1% THD _при клиппинге_ и 1% честных THD - две большие разницы. Это как бить с одинаковой силой в висок или по плечу и судить по величине силы о степени вероятности смертельного исхода. Этот факт, признаю, меня до сих пор смущает.

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#136

05-08-2005 02:18:19

2 Сергей См_ (144)

Цитата
Стараюсь овладевать основами, под Вашим чутким руководством.

Я, пожалуй, ссылку на эту ветку на VLAB закину, не всё же мне одному смеяться

. Даже моё чуткое руководство Вас пока не выручает... .

А вот передёргивать Вы умеете, похоже, без лишнего напряжения мозгов. Всё, что Вы пишете дальше, это просто поразительная галиматья.

По порядку:

Цитата

1.Про глубину ООС Вы не ответили. Хотя вот тут она виднеется:

http://vlab.netsys.ru/forum/showpost.php?s=a65124fbeb80c
5e55ff0d7a9abaec382&p=74775&postcount=15

Итого, грубо, диапазон 80-85дБ. Да уж... С чем сравнить даже не знаю... Ну я так, впрочем, в #142 и предполагал...

Из-за низкого первого полюса, рост искажений на ВЧ
у Вас в 5 раз. Это, впрочем, не так страшно в абсолютных цифрах. А по Чиверу - вообще ерунда. Сам факт нелинейного роста нелинейности - вот он, криминал.

Я специально процитировал всё целиком, чтобы этот поразительный опус сохранился полностью. Во-первых, то, что Вы отыскали на VLAB, относится к СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ СХЕМЕ (!) . Как Вы вообще можете приводить эти графики в качестве какого бы то ни было аргумента, мне просто не понятно.

Во-вторых, если бы Вы могли понять графики правильно (или хотя бы внимательно прочли мои комментарии к ним), то стало бы ясно, что глубина ООС в данном случае примерно 65 дБ, то есть Вы ошиблись даже в этом.

В-третьих, это графики из симулятора, показывающие только примерное положение вещей в конкретной простейшей схеме, о которой я в самом начале сказал, что она на особое качество не претендует. Несмотря на это, даже при токе покоя явно меньше необходимого, общий Кг находится по приведённому графику на уровне менее 0,015-0,02% . При увеличении же тока покоя до 200 мА (что в данной схеме вполне разумно), Кг в симуляторе падает до 0, 003% и спектр состоит только из первых пяти гармоник, причём быстро спадающих по уровню.

Кстати, если бы Вы могли разобраться в графиках как следует, то увидели бы, что на приведённом Вами графике UcD уровень шумовой линии составляет примерно -110 дБ. Если бы Вы провели линию на моем симулированном спектре на уровне -110 дБ от уровня сигнала (то есть примерно на уровне -90 дБ по шкале Х), то увидели бы, что над этой линией будут видны только 2-я, 3-я и 5-я гармоники

.

Короче говоря, классический вариант " В огороде бузина, а в Киеве дядька", да и то при ближайшем рассмотрении бузина оказалась клюквой...

Цитата

2. 1% THD _при клиппинге_ и 1% честных THD - две большие разницы. Это как бить с одинаковой силой в висок или по плечу и судить по величине силы о степени вероятности смертельного исхода. Этот факт, признаю, меня до сих пор смущает.

Меня же смущает тот факт, что Вы совершенно не понимаете предмета, о котором пишете. Мне бы хотелось увидеть Ваше объяснение разницы между честными и нечестными (например при клиппинге) THD ... .

Такого я давно уже не видел.

Всё, пошёл на VLAB

Алексей

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#137

05-08-2005 13:21:46

1.Да, вижу, ошибся, поспешил. Схема не та. И не от той кривой отсчитал.

Однако каковы показатели у нужной схемы?

2.А про floor я Вам еще в случае с IMD у UcD в #133 говорил, Вы, однако, предпочли фразу "Это вообще непонятно, к чему всё сказано...". Теперь понятно?

P.S.Странная, однако, особенность стадности рунетных форумов - чморить всей кодлой: "пойду не один смеяться". Вы вроде за рубежом работали, культурное общество совковый менталитет не поменяло? Там не топчут споткнувшегося.

Я бы смеялся, что платка за 2.5 евро звучит и имеет показатели всяко лучше изделий, которые некоторые всю жизнь вымучивали и вылизывали. И не только о Вас разговор. Ваш же аппарат, уверен, более чем приличен, на фоне всего того барахла, что продают и сейчас и тогда.

Вот это всяко "смешнее". Бруно в 31 год - уже миллионер, добровольно и за ненадобностью покинувший очень теплое место с очень приличной зарплатой (Philips DSL) чтобы спокойно на досуге заниматься творчеством.

От классаД, впрочем, мы в любом случае отошли уже непонятно куда, а AB меня изначально не интересовал.

Гость	painmailer #138 05-08-2005 13:38:31 Какие транзисоры стоят на выходе UcD?

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#139

05-08-2005 13:38:38

2 Сергей См_ (146)

Цитата
1.Да, вижу, ошибся, поспешил. Схема не та. И не от той кривой отсчитал.

Именно

Цитата
Однако каковы показатели у нужной схемы?

Вам это знать не полезно

. Из гуманистических соображений мне лучше промолчать.

Цитата
2.А про floor я Вам еще в случае с IMD у UcD в #133 говорил, Вы, однако, предпочли фразу "Это вообще непонятно, к чему всё сказано...". Теперь понятно?

Нет, то, что Вы там сказали, понятнее за это время не стало.

Цитата

P.S.Странная, однако, особенность стадности рунетных форумов - чморить всей кодлой: "пойду не один смеяться". Вы вроде за рубежом работали, культурное общество совковый менталитет не поменяло? Там не топчут споткнувшегося.

Я и сейчас живу и работаю в Лондоне

. Вы, однако, сами долго и упорно напрашивались (и продолжаете напрашиваться) на порку, своим упрямством и попытками спорить при совершенно недостаточном знании вопроса, так что в чисто воспитательных целях Вас полезно выставить напоказ. Кроме того, некоторые вещи из Вами написанного просто обязаны стать общим достоянием.

Цитата
Я бы смеялся, что платка за 2.5 евро звучит и имеет показатели всяко лучше изделий, которые некоторые всю жизнь вымучивали и вылизывали. И не только о Вас разговор.

На эту тему я уже всё сказал раньше.

Цитата
Вот это всяко "смешнее". Бруно в 31 год - уже миллионер, добровольно и за ненадобностью покинувший очень теплое место с очень приличной зарплатой (Philips DSL) чтобы спокойно на досуге заниматься творчеством.

А это здесь при чём?! Молодец Бруно, разумеется, но Вы же не он

Цитата
От классаД, впрочем, мы в любом случае отошли уже непонятно куда, а AB меня изначально не интересовал.

Отошли Вы, так что пеняйте на себя

.

Повторяю ещё раз - Вам нравится UcD - замечательно!Используйте, хвалите, восхищайтесь Бруно и т.д. и т.п. , но пожалуйста, прекратите попытки изображать человека, хоть что-то понимающего в теме аудиоизмерений. Хотя с другой стороны, если и не перестанете, то будет людям развлечение...

Алексей

Сергей См_ Пользователь Сообщений: 615	wildbox #140 05-08-2005 14:08:39 O"Pain: В 180 stp14nf12 В 400 fdp42an15a0 P.S.Сорри, глючит сервер.