Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Рауль, нужна ваша помощь в изготовлении межблочног

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#71

21-11-2003 20:07:22

2 O"Pain Painmailer (68)

Рауль, к сожалению, постоянно подменяет понятия "слышать" и "осознанно воспринимать", не понимая, что огромное количество информации мы получаем на подсознательном уровне, и наш сознательный анализ услышанного всегда неполноценен и зависит от многих вещей. Поэтому я так и добиваюсь от него ответа об уровне "чувствительности" так им любимого ЕГО слепого теста, на котором он построил ВСЕ свои доказательства (остальное - это просто трепотня о величии и всезнании науки, а также объявления всех несогласных психически ненормальными) . Ответить прямо он боится, скрываясь за словесным туманом, потому что понимает, что при честном ответе его стройное здание станет карточным домиком.

Алексей

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#72

21-11-2003 20:17:02

Цитата
>1. Мало - это сколько?

Цитата
1. Достаточно мало

Ответа нет. Смайл не поможет.

Цитата
>2. Раз мало, значит, все-таки есть? Если есть, то "где" его искать пусть хотя бы и с лупой?

Цитата
2. Что бы это было трудно измерить на стационарном сигнале в звуковом диапазоне частот.

Ответ, начинающийся на "чтобы", подразумевает вопрос, начинающийся с "Для чего?" Вопрос был "Где?" Где, в каких характеристиках кабеля искать его влияние на ощущения? Ответа нет.

Цитата
3. Ощущается при переключении кабелей всеми но не в двойном слепом тесте.

Это как же так??? Повторяю вопрос:

Чем слепой тест в плане СЛУХОВОГО восприятия отличается от неслепого??? Если разница, как ты пишешь, ощущается ВСЕМИ и она НЕДВУСМЫСЛЕННА, то ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГЛАЗА????? Ответа нет.

Цитата
>1. Влияния на что? [quote]Влияет на воспроизведение ВЧ

Ответ есть.

Цитата
>2. Что именно влияет?

Цитата
своей ёмкостью которая с индуктивностью звукоснимателя обр. резонансный контур с достаточно малой частотой резонанса.

И что же этот резонансный контур делает? Достаточно малая частота резонанса - это сколько (примерно)?

Цитата
>1. Каковы были условия проведения этих измерений (где мерялось, чем мерялось, как мерялось и т.д.)?

Цитата
1.Мерялось при помощи осцилографа и генератора прямоугольного сигнала. Измерения проводились на клемах усилителя при подключении его разными кабелями к реальной АС.

1. На каких частотах проводились измерения?
2. На какой выходной мощности проводились измерения?
3. Измерения проводились на клеммах усилителя??? Т.е. "ДО" кабеля? А тогда причем же здесь кабели и их смена?

Цитата
>2. В чем состояли эти отличия?

Цитата
.Отличия сотояли в некоторой разнице формы переходного процесса.

1. Какого еще переходного процесса, если сигнал был стационарным?
2. В чем КОНКРЕТНО состояли эти "некоторые" отличия?

Цитата
>3. Каким образом эти отличия сказываются на ощущениях от прослушивания?

Цитата
3.Впечатление было как будто система с одним кабелем звучит ярче чем с другим. Естественно разница чрезвычайно мала, как и вообще с кабелями.

1. Что такое "ярче"?
2. Какое количество людей сможет подтвердить это уярчение звука?
3. Значит, разница все-таки "чрезвычайно мала"? А как же быть с

Цитата
Ощущается при переключении кабелей всеми

????

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#73

21-11-2003 20:24:19

А-а, вылез-таки? А то мы тут тебя заждались.

Цитата
постоянно подменяет понятия "слышать" и "осознанно воспринимать", не понимая, что огромное количество информации мы получаем на подсознательном уровне

Ну и что же ты недополучаешь в слепом тесте, человек с острова, чтобы "осознанно воспринять" колебания воздуха?

Цитата
и наш сознательный анализ услышанного всегда неполноценен и зависит от многих вещей.

Я бы сказал, кто у нас тут неполноценен, но меня просили быть сдержаннее.

Цитата
Ответить прямо он боится, скрываясь за словесным туманом, потому что понимает, что при честном ответе его стройное здание станет карточным домиком.

На что ответить-то тебе прямо? Я уже и так был всю дорогу с тобой прямее некуда. Тебе все мало? Любопытно перманентное наличие в твоих постах смайл-ужимок. Постоянно смеется и улыбается знаешь кто? Подсказать, или сам догадаешься?

Сергей Кучеренко Пользователь Сообщений: 28	kucser0 #74 21-11-2003 21:35:58 >> Raoul Sanchez По-моему, эти двое просто прикалываются

Гость	alexandr-m5 #75 21-11-2003 21:42:33 Мда, задал пару конкретных реальных практических вопросов, можно было на них ответить на них за 2 минуты, но тратить на флуд часы времени как я понял намного интереснее.

Гость

painmailer

#76

21-11-2003 22:06:22

>Ответа нет. Смайл не поможет.
>Ответ, начинающийся на "чтобы", подразумевает вопрос, начинающийся с "Для чего?" Вопрос был "Где?" Где, в каких характеристиках кабеля искать его влияние на ощущения? Ответа нет.

Ладно, ответ: ёмкость, индуктивность и активное сопротивление кабеля не способны в достаточной степени (?? по поводу достаточности степени я поднимать не буду) на АЧХ, ФЧХ системы усилитель-АС в слышимом диапазоне частот. Достаточно?

>Чем слепой тест в плане СЛУХОВОГО восприятия отличается от неслепого??? Если разница, как ты пишешь, ощущается ВСЕМИ и она НЕДВУСМЫСЛЕННА, то ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГЛАЗА????? Ответа нет.

Вопрос не в слепоте теста, а в методике двойного слепого тестирования.

>И что же этот резонансный контур делает? Достаточно малая частота резонанса - это сколько (примерно)?
Что делает - это надо АЧХ рисовать. А частота резонанса зависи от индуктивности ДГ (вплоть до 0.9Гн), входной ёмкости корректора (обычно 150 пФ) и сопоставимой по величине ёмкости кабеля+проводки в тонарме и находиться в пределах 12..30 кГц.

>1. На каких частотах проводились измерения?

Не принципиально ибо смотрел я только фронты.

>2. На какой выходной мощности проводились измерения?

От уровня относительная форма пер. процесса отличалась мало, но это был 1 В.

>2. В чем КОНКРЕТНО состояли эти "некоторые" отличия?

Для того чтобы более конкретно ответить мне нужен более совершенный генератор прямоугольника. А с тем что есть: на осцилографе было видно два переходных процесса (вч, видимо от самого генератора и нч, видимо от усилителя) и при смене кабелей менялись временные и амплитудные характеристики процессов.

>1. Что такое "ярче"?

Более слышны высокочастотные состовляющие. В результате бас - более артикулирован, голос - внятнее, медные инструменты - более натуральны.

>2. Какое количество людей сможет подтвердить это уярчение звука?

Много (>10).

>3. Значит, разница все-таки "чрезвычайно мала"?

Это означает что разница много меньше чем смена любого другого компонента.

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#77

21-11-2003 22:36:25

Цитата
тратить на флуд часы времени как я понял намного интереснее.

Это ты зря. С 67 поста началось нечто весьма интересное и полезное. Даже для тебя.

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#78

21-11-2003 23:06:50

2 Raoul Sanchez (73)

Цитата
А-а, вылез-таки? А то мы тут тебя заждались.

Приятно, когда тебя ждут

Цитата
Ну и что же ты недополучаешь в слепом тесте, человек с острова, чтобы "осознанно воспринять" колебания воздуха?

Рауль, ты опять обходишь суть сказанного мной. Не хочешь ли ты сказать, что наша сознательная реакция на воспринимаемое нами полностью и адекватно отражает реальное воздействие на нас ( в данном случае звуков музыки) ? Сознанию достаётся уже сильно переработанная органами чувств и подсознанием информация, которая и обрабатывается и осознаётся людьми по-разному, в зависимости от их опыта и способностей. И наша сознательная попытка разобраться в реакции такой сложной системы, которой мы является, в большой степени недостоверна по определению. Поэтому нельзя на основании слепых тестов утверждать, что разницы нет. Правильнее сказать, что если она не слышна сознательно, она всё равно может существовать и восприниматься человеком на подсознательном уровне.

В своё время в Японии был проведён интересный эксперимент (я могу отыскать точные данные публикации) о восприятии ультразвуковых компонентов в музыке. Поскольку слепые тесты определённого ответа на этот вопрос не давали

, было использовано непосредственное измерение мозговой активности, которое показало вполне достоверно, что мозг реагирует на отфильтровывание ультразвука.

Цитата
Я бы сказал, кто у нас тут неполноценен, но меня просили быть сдержаннее.

Сдержанность - это замечательно.

Цитата
На что ответить-то тебе прямо? Я уже и так был всю дорогу с тобой прямее некуда.

Ты имеешь в виду что-нибудь вроде

Цитата

Да, я считаю, что человек, именующий себя инженером-разработчиком, но несущий при этом бред про звучание шнурков, страдает определенным умственным недугом в ПРЯМОМ понимании слова. К оскорблению это не имеет никакого отношения.

Куда уж ПРЯМЕЕ... .

Цитата
Тебе все мало? Любопытно перманентное наличие в твоих постах смайл-ужимок. Постоянно смеется и улыбается знаешь кто? Подсказать, или сам догадаешься?

А ты что, хочешь, чтобы я на такое, как выше, серьёзно реагировал?

Алексей

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#79

21-11-2003 23:38:12

Цитата

Ладно, ответ: ёмкость, индуктивность и активное сопротивление кабеля не способны в достаточной степени (?? по поводу достаточности степени я поднимать не буду) на АЧХ, ФЧХ системы усилитель-АС в слышимом диапазоне частот. Достаточно?

В первом приближении достаточно. С маленьким добавочным вопросом:

У кабеля есть еще какое-то сопротивление, кроме активного?

Цитата
Вопрос не в слепоте теста, а в методике двойного слепого тестирования.

Что с ней не так???

Цитата
>1. На каких частотах проводились измерения? Не принципиально ибо смотрел я только фронты.

Не принципиально???? Ну, попробуй посмотреть тогда на 1К и на 10К - о результате доложишь.

Цитата
От уровня относительная форма пер. процесса отличалась мало, но это был 1 В.

Повторяю вопрос: о каких переходных процессах идет речь при использовании стационарных сигналов???

Цитата
Для того чтобы более конкретно ответить мне нужен более совершенный генератор прямоугольника.

Ой ли? А чем имеющийся не устраивает???

Цитата
на осцилографе было видно два переходных процесса (вч, видимо от самого генератора и нч, видимо от усилителя)

"Видимо" в таких измерениях не канает.

Цитата
и при смене кабелей менялись временные и амплитудные характеристики процессов.

Повторяю вопрос: ты измерял "ДО" кабеля - на клеммах усилителя. Причем здесь, в таком случае, смена кабеля???

Цитата
Более слышны высокочастотные состовляющие. В результате бас - более артикулирован, голос - внятнее, медные инструменты - более натуральны.

Данное высказывание означает, что некий кабель НЕДВУСМЫСЛЕННО(!) ИЗМЕНЯЛ как тембральный баланс, так и АЧХ!!! Каким образом это согласуется с твоим же высказыванием, что

Цитата
ёмкость, индуктивность и активное сопротивление кабеля не способны в достаточной степени влиять на АЧХ, ФЧХ системы усилитель-АС в слышимом диапазоне частот

????

Гость	painmailer #80 21-11-2003 23:52:33 >У кабеля есть еще какое-то сопротивление, кроме активного? Есть погонная ёмкость и погонная же индуктивность, их нельзя прямо ассоциировать с реактивными сопротивлениями из-за распределённого характера. >Что с ней не так??? Похоже что всё. >Не принципиально???? Ну, попробуй посмотреть тогда на 1К и на 10К - о результате доложишь. Смотрел. >Повторяю вопрос: о каких переходных процессах идет речь при использовании стационарных сигналов??? Дык прямоугольник же. Стационарный конечно, но о переходных процессах некоторое представление даёт. >Ой ли? А чем имеющийся не устраивает??? Не достаточная (на мой взгляд) скорость нарастания и значительный выброс. >"Видимо" в таких измерениях не канает. Тобиш? Легче нарисовать. >Повторяю вопрос: ты измерял "ДО" кабеля - на клеммах усилителя. Причем здесь, в таком случае, смена кабеля??? Так в этом же и дело - кабель в основном влияет не на собственно сигнал, а на работу вых. каскада. >Данное высказывание означает, что некий кабель НЕДВУСМЫСЛЕННО(!) ИЗМЕНЯЛ как тембральный баланс, так и АЧХ!!! Каким образом это согласуется с твоим же высказыванием Это всё не на том уровне. На наборе стационарных синусоид зафиксировать не удасться.