Е-мое, написали же дважды: "после реконструкционного фильтра". Какие быстрые выводы..
еуые еуые: ну вот, ссылка не та.. действительно, детский сад. А как же вытекающие из нее недосягаемые 2мгц дискретизации и жалость к "безмоглому" Gordon-y?
Gordon: мое почтение, с каким терпением вы доказываете свою точку зрения.
Tr An
Пользователь
Сообщений:
09-12-2004 16:39:53
Цитата
Е-мое, написали же дважды: "после реконструкционного фильтра". Какие быстрые выводы..
Братцы, что-то я не вьезжаю. Ну не специалист . Если есть терпение - растолкуйте, буду благодарен.
Штампуем на СД меандр 10 kHz (см первую картинку в п. 69), на выходе СД-плеера имеем синус (см вторую картинку в п. 69). Так или не так ? После этого сигнал подается на входы УМ, а потом на акустику. А после этого размазываем сопли по поводу тембра скрипок и звона тарелочек. А если без "реконструкционного фильтра" - будет лучше или хуже? Когда на выходе тоже меандр будет (пусть и с заваленными фронтами, без этого не бывает в природе ) ?!
И эти самые фильтры - обязательно в каждом плеере стоят до (или после ?) ЦАПа ?
Анатолий.
Анатолий
"Я вас насквозь вижу, сукины дети!"- Иоанн Грозный, первый русский рентгенолог
Гость
09-12-2004 18:15:04
Гордон, почитайте, вам будет полезно:
Вот это:
А потом это:
Гость
09-12-2004 18:22:54
Цитата
еуые еуые: ну вот, ссылка не та.. действительно, детский сад. А как же вытекающие из нее недосягаемые 2мгц дискретизации и жалость к "безмоглому" Gordon-y?
2Мгц - это минимум. И там другие принципы оцифровки, нужно изучить этот формат чтобы понять его уровень качества. Не понятно что там будет при резких скачках амплитуды сигнала, по идее должна резко падать частота дискретизации(раз в 10), так что тоже гавнецом попахивает. А выводы о безмозглости пришли после прочтения его статьи. Обычный псевдограмотный рекламный зазывала.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-12-2004 00:14:06
На 68
Цитата
А теперь представьте такую ситуацию, синусоида 20кГц, а теперь представьте что выборки при оцифровки происходят не на минимумах и максимумах синусоиды, а в момент перехода через ноль или рядом. То что получится после восстановления?
Я не врубаюсь, вы что, издеваетесь, что ли или правда не понимаете? ну возьмем сгенерированный сигнал с другим масштабом - там точки отсчета вообще где угодно расположены - и в момент перехода через 0 в том числе. Какая разница?
Цитата
Gordon помогут вам ваши фильтры в такой ситуации?
Фильтры - не мои, а присутствующие ВО ВСЕХ без исключения CD плеерах ... это неотемлемая часть цифро-аналогового преобразования вообще-то, если вы не знали ... На 69
Цитата
Но вы сами еще раз перечитайте, что написали. Фактически, вы привели яркий пример, показывающий всю ущербность CD-формата (16bit/44.1 kHz).
Если вы перечитаете мою статью про SACD и DVD-A, то там как раз и говорится про ущербность CDDA формата ))
Цитата
Имея на входе МЕАНДР . , на выходе после PCM преобразования мы имеем СИНУС . !!! Форма сигнала изменилась ! Это 100 процентная ошибка восстановления !
Все правильно, ошибка восстановления. А почему? Потому что нарушены требования теоремы Котельникова, то есть спектр импульсных сигналов на входе системы не ограничен до F/2, где F-частота сэмплирования. Или же наоборот, как раз ограничен анти-алиазинг фильтрами и уже на входе АЦП мы имеем синусоиду, а не меандр - а восстановление происходит со 100% вероятностью - выбирайте, что вам больше по вкусу.
Цитата
Удивительно вот что - как после этого мы еще спорим о музыкальности тех или иных СД-плееров, звучит бас-гитара как контрабас или нет ? Тьфу !
А разве музыка - это меандр? Во-первых, при записи на CD мы действительно много теряем, и потому спорим о звучании плееров - где-то больше потери, где-то меньше. Во-вторых, потому и форматы SACD и DVD-A изобрели - взгляните, как тот же меандр выглядит после записи-воспроизведения в этих форматах:
Получше, чем на CD, нет? Соответственно и потери исходного сигнала меньше ... а кто-то тут говорит, что новые форматы - "это разводилово для лохов", "не будем говорить кто, хотя это был Слоненок" )) На 70
Цитата
Даже не нужно объяснять Гордону что это за редкие квадратные точечки на его сгенерированной синусоиде
Дак я же по вашей просьбе сгенерировал - а что бы вам прежде чем меня экзаменовать, самому не убедиться, как там получается? А то "сели в лужу" и вместо признания своей ошибки пытаетесь объяснить, что это так и надо, что вы так вообще-то и хотели и любите ходить с мокрыми штанами для лучшего охлаждения некоторых частей вашего тела, только оппонент не понял вашего намерения ... На 71
Цитата
Gordon: мое почтение, с каким терпением вы доказываете свою точку зрения.
Спасибо, а что остается делать? Ликбез по поводу простейшего цифро-аналогового преобразования - проще было бы по ссылкам послать, дак ведь ни фига не читают. На 72
Цитата
Братцы, что-то я не вьезжаю. Ну не специалист . Если есть терпение - растолкуйте, буду благодарен. Штампуем на СД меандр 10 kHz (см первую картинку в п. 69), на выходе СД-плеера имеем синус (см вторую картинку в п. 69). Так или не так ? После этого сигнал подается на входы УМ, а потом на акустику. А после этого размазываем сопли по поводу тембра скрипок и звона тарелочек. А если без "реконструкционного фильтра" - будет лучше или хуже? Когда на выходе тоже меандр будет (пусть и с заваленными фронтами, без этого не бывает в природе ) ?! И эти самые фильтры - обязательно в каждом плеере стоят до (или после ?) ЦАПа ?
Слава Богу, хоть кто-то из оппонентов думать стал. Во-первых, как уже было сказано, меандр - это не музыкальный сигнал, и даже без реконструционного фильтра меандра на выходе ЦАП не будет. Во-вторых, сама концепция достаточности CD была основана на психоакустических исследованиях, опубликованных в материалах АЕS, что человек не слышит частот выше 21 кГц и что он практически не может определить разницу между сигналами с ограничением спектра на 15кГц и на 21кГц ... данных, полученных в результатах массовых прослушиваний на аппаратуре 80-х. Я же в статье говорю о том, что мы все-таки воспринимаем разницу между сигналами с ограниченным на 21кГц спектром и с ограниченным на 35кГц, потому новые форматы с более широкой полосой пропускания, так же как и виниловый пластинки, звучат лучше, чем CD - в большинстве. Базис для такого вывода - мои АВХ тесты, исследования Оохаши и мнение Нельсона Пасса. Так вот эти фильтры стоят В КАЖДОМ ПЛЕЕРЕ, только они разные - с oversampling одни, без - другие, часто цифровые фильтры выступают в качестве основных реконструкционных фильтров (ЦФ стоят ДО ЦАП), а аналоговые, иногда еще называемые LPF (после ЦАП) просто фильтруют остаток. Без фильтров обойтись нельзя. Во-первых, без антиалиазинговых, потому что спектр при записи на CD " зеркально завернется" в звуковую область . Во-вторых, без реконструкционных обойтись тоже нельзя -почитайте тут что ли о простейшем цифро-аналоговом преобразовании Или тут о базовых принципах Тогда будем говорить на одном языке, а не на разных. На 73
Цитата
Гордон, почитайте, вам будет полезно: Вот это:
Читать ностальгический бред Рауля в отношении аппаратуры 80-х и 90-х годов, которую я ремонтировал и знаю, что это такое?
Цитата
А потом это: .
А это - вам место в форуме аудиомагазина - там как раз такая публика тусуется, вы там будете за своего ... Я только не понял какое отношении ваши ссылки про водку и б...дей в Финляндии имеют к обсуждаемому вопросу ... На 74
Цитата
2Мгц - это минимум.
Откуда вы взяли, позвольте полюбопытствовать? Опять из подобного предыдущему "источника", или из "откровений Рауля"?
Цитата
И там другие принципы оцифровки, нужно изучить этот формат чтобы понять его уровень качества. Не понятно что там будет при резких скачках амплитуды сигнала, по идее должна резко падать частота дискретизации(раз в 10), так что тоже гавнецом попахивает.
Надоело уже ваш бред "разгребать", вот это действительно - копаться в навозе. "Должна падать в 10 раз частота дискретизации у DSD (широтно- импульсно-модулированного, то есть ШИМ) сигнала - это шедевр" не хуже чем 1 бит 100 кГц этот же DSD сигнал!!!
Цитата
А выводы о безмозглости пришли после прочтения его статьи. Обычный псевдограмотный рекламный зазывала.
Я опять вас очень люблю )). Похоже, ваше место в песочнице ... от "детской болезни" примитивных персональных нападок вам ну никак не избавиться. На будущее - если вы чего-то не понимаете, не спешите делать вывод, что это просто потому, что кто-то что-то неправильно написал ... а иначе вы так ничему и не научитесь.
[small]Отредактировано: 10-12-2004, 00:48[/small]
paladin
Пользователь
Сообщений:
10-12-2004 00:27:43
Gordon McGregor: похоже, вам завидуют по каким то причинам иначе такое воинствующее невежество сложно объяснить.. p.s. надо будет как нибудь плотно поизучать ссылочки, может, и сам разбираться стану ))
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-12-2004 08:37:18
На 76
Цитата
Gordon McGregor: похоже, вам завидуют по каким то причинам иначе такое воинствующее невежество сложно объяснить..
Чего мне завидовать-то, я просто американский инженер, ну был президентом довольно большой фирмы в Европе, а потом уехал в Штаты, хоть и не хотели меня отпускать, и все определиться пытаюсь куда и что ... незавидная участь иммиграция по-любому, скажу я вам. Трудно это очень психологически, так что завидовать нечему. Нет, тут речь о сабвуферах шла, а значит, есть какой-то интерес мои высказывания о PB10-ISD опровергнуть, который как только появится в России, просто "вынесет" половину продающегося там барахла, а таким образом, сохранить рынок для своих сабиков ... А как? Технически не получается, и не получится учитывая результаты тестов PB10-ISD по всему миру, тогда проще всего представить меня безмозглым идиотом, который говорит непонятно что ... ну что поделаешь ... "кто с сабвуфером к нам придет, от него и ... " не буду каркать себе на голову )) Я к тому же и сабы к вам завозить не собираюсь ... за что страдать-то? Ради ИСТИНЫ разве что
Цитата
p.s. надо будет как нибудь плотно поизучать ссылочки, может, и сам разбираться стану ))
Не скромничайте, если знаете, что такое реконструкционный фильтр - значит, уже основные принципы представляете ... а это-главное.
Tr An
Пользователь
Сообщений:
10-12-2004 09:07:38
Уважаемый Гордон !
Цитата
Слава Богу, хоть кто-то из оппонентов думать стал.
Поскольку это в ответ на мои вопросы, скажу сразу - это все-таки задело. Всегда с интересом читал ваши подробные ответы на многочисленные вопросы. И удивляляся вашему терпению. Еще раз - я не специалист по данным проблемам, просто хочется разобраться. Большое спасибо за ответ в п. 75, немного стало понятнее.
По поводу меандра. Музыка конечно-же не меандр. Однако из того немногого, что мне известно из психо-акустики, человек очень чувствителен к форме фронта сигнала, атаке сигнала (выход на определенную тональность, ноту), а также на затухание сигнала, на задний фронт, послезвучая и скорость их затухания. Ограничивая спектр сигнала 21-35 кГц мы сознательно валим фронты, делаем их пологими. (Ну это просто понять, разложим прямоугольный импульс в ряд Фурье по гармоникам, потом зарежем фильтром все выше пороговой частоты, и вновь соберем сигнал из оставшихся гармоник обратным преобразованием . И получим очень сильно отличное от исходного прямоугольника ).
Цитата
Получше, чем на CD, нет? Соответственно и потери исходного сигнала меньше ...
Конечно, получилось получше ! Поскольку я человек дотошный, продолжим. Итак, правильно ли я понял, что в СД-формате мы будем иметь на выходе все же вот эту картинку , в формате SACD и DVD-A - вот эту , из исходного входного сигнала ? Или в СД-формате будет все же лучше, поскольку в приведенной картинке были
Цитата
нарушены требования теоремы Котельникова, то есть спектр импульсных сигналов на входе системы не ограничен до F/2, где F-частота сэмплирования.
, в цитированном вами численном эксперименте. Хочу понять, какой сигнал был бы для СД-формата, если бы все было сделано аккуратно и правильно.
Большое спасибо за разъяснения. С уважением, Анатолий.
Анатолий
"Я вас насквозь вижу, сукины дети!"- Иоанн Грозный, первый русский рентгенолог
Egor 2017
Пользователь
Сообщений:
10-12-2004 11:30:43
На 71, 76 А по существу спора есть что сказать?
На 75
Цитата
А теперь представьте такую ситуацию, синусоида 20кГц, а теперь представьте что выборки при оцифровки происходят не на минимумах и максимумах синусоиды, а в момент перехода через ноль или рядом. То что получится после восстановления?
Я не врубаюсь, вы что, издеваетесь, что ли или правда не понимаете? ну возьмем сгенерированный сигнал с другим масштабом - там точки отсчета вообще где угодно расположены - и в момент перехода через 0 в том числе. Какая разница?
Gordon помогут вам ваши фильтры в такой ситуации?
Ха... А парнишка то не врубается... Вместо того чтобы поносить словами, перечитайте ещё раз, ещё раз 10 подумайте. Попробуйте по этим точкам восстановить сигнал, что получится?
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-12-2004 11:55:27
Уважаемый Анатолий. Я не люблю эти расшаркивания, но раз уж вас задело, то считаю необходимым соблюдать ваши правила хорошего тона. Дело в том что у американцев, да и в Европе это как-то не принято - или из-за недостатка времени, или просто нет культуры.
Цитата
Поскольку это в ответ на мои вопросы, скажу сразу - это все-таки задело.
Приношу извинения, не хотел вас обидеть. Я вас перепутал с Ан Юр, прошу прощения, вы действительно не заслужили такого тона обращения.
Цитата
По поводу меандра. Музыка конечно-же не меандр. Однако из того немногого, что мне известно из психо-акустики, человек очень чувствителен к форме фронта сигнала, атаке сигнала (выход на определенную тональность, ноту), а также на затухание сигнала, на задний фронт, послезвучая и скорость их затухания. Ограничивая спектр сигнала 21-35 кГц мы сознательно валим фронты, делаем их пологими. (Ну это просто понять, разложим прямоугольный импульс в ряд Фурье по гармоникам, потом зарежем фильтром все выше пороговой частоты, и вновь соберем сигнал из оставшихся гармоник обратным преобразованием . И получим очень сильно отличное от исходного прямоугольника ).
Дело в том, что у реальных музыкальных инструментов время атаки достаточно низкое, то есть фронт настоящего музыкального сигнала достаточно пологий (в определенном приближении, конечно) для того, чтобы быть искаженным при таком ограничении. Да и спектр гармоник, дающий тембр, большинства этих инструментов, за исключением некоторых типа трубы, достаточно ограничен. Потому ничего страшного не происходит, хотя конечно, вы правы и искажения есть. Искажения есть, и на моем сайте довольно много информации по этому поводу - я ее специально подбирал, и по slew rate (скорость нарастания) и по спектру ... Вообще тема уже обсуждалась на iXBT с господином Андронниковым Прочтите его мнение, довольно профессиональное, кстати:
Цитата
Итак, насчет меандра. На самом деле - это очень простой сигнал, представляющий просто-напросто набор нечетных гармонических составляющих с соответствующими фазами и спектром, ограниченным рассматриваемым форматом. По сути, проблема при его воспроизведении - это лишь ограничение спектра, которое, безусловно гораздо более раннее в стандарте CDDA, нежели в DSD. И, естественно, картинка для DSD более красива и формально правильна.
Цитата
Итак, правильно ли я понял
Да, правильно.
Цитата
в цитированном вами численном эксперименте. Хочу понять, какой сигнал был бы для СД-формата, если бы все было сделано аккуратно и правильно
Тут так. Aнти-алиазинг фильтр (я написал что не соблюдались условия теоремы Котельникова, потому что мы не знаем, стоял ли в экперименте Craig Anderson этот фильтр, но судя по всему, стоял - поскольку в выходном сигнале почти не видно (про почти-чуть ниже) зашумления синусоиды зеркальными составляюшими гармоник, входящих в спектр прямоугольника), а значит, искажение сигнала произвел уже антиалиазинг фильтр, стоящий на входе АЦП. То есть - можно сказать, что все было сделано правильно, в соответствии с требованиями формата CDDA. Мы видим некоторое искажение синусоиды (совсем небольшое), а значит, часть зеркальных составляющих, не отфильтрованных антиалиазинг фильтром из-за его неидеальности, все-таки просочилась на выход системы. По-моему, так.
))