Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 8 След.

Yamaha Z9 скоро?

 
 
Алекс, спасибо за предложение, но, по моему, он не должен стоить больше 3k$, поэтому подожду

Гордон, вы очевидно правы, утверждая что ДФ величина неоднозначно влияющая на верность воспроизведения, однако, как понятно из приведенных вами ссылок, малое значение  ДФ (менее 60, но более 20, как, очевидно в случае с пионерами) не позволяет довольствоваться приемуществами большого ДФ, не имея при этом достоинств сверх низкого, для исключения влияния переменного импеданса акустики, когда он должен быть не более 0,1, т.е. минимум в 200 раз меньше чем в ЛЮБОМ современном транзисторном усилителе. Для иллюстрации "преимущества" малого ДФ обратимся к простым выкладкам: для начала "одарим" пионер минимально возможным с точки зрения HI-FI ДФ=20, при этом он будет отличаться от ямахи в 10 раз, из предложенной статьи находим, что снижение ДФ в 200 раз (добавлено сопротивление 47 ом) удалось добиться снижения интермодуляционных искажений в 7,5 раз (с "15%!!!" до 2%) получаем, что при самых благоприятных для пионера условиях его интермодуляционные искажения на = 7,5/200 * 10 = 0,375 лучше ямахи или другими словами с 15% они уменьшатся до 14,35%, правда это все только в описанных автором условиях, но он смело распространяет их на общие случаи, сделаем это и мы :). Так что, Гордон, не доведется вам с пионером услышать хор мальчиков, только "кашу" :), по мнению авторитетного для вас автора
Про достоинства высокого значения ДФ написано достаточно много и, думаю, нет необходимости прифодить ссылки - вы сами прекрасно ориентируетесь в интернете :), [small]мне кажется их будет значительно больше и на РАЗНЫХ авторов :)[/small]
Более того, косвенным подтвеждением преимущества схемотехнических решений ямахи перед пионеровскими является меньшая чувствительность к сопротивлению акустики
 
 
На 11
Я даже спорить не буду, вы хоть сами-то поняли что написали? А интермод Пионера я замерял, в отличие от ДФ,
Test 49TXi modified Direct
THD, %: 0.0085
IMD, %: 0.065
... если вас не устраивает значение в 0.065%, то скажите сколько должно быть "чтобы не было каши" :))) и какое, соответственно, у Ямахи ... хорошо что я на стуле сижу ... похоже, вы там слишком долго хор мальчиков на своей Ямахе слушали ...  
 
 
Спорить то именно не о чем - сами такого автора привели для аргументации пагубности высокого значения ДФ
Я все понял, а вы сами читали приведенные ссылки?
все выкладки основаны на них, ничего от себя не добавил, только адаптация к конкретному случаю :)
про искажения речь идет о системе пионер+акустика
:)
 
 

Цитата
Алекс, спасибо за предложение, но, по моему, он не должен стоить больше 3k$, поэтому подожду

ваше право....просто продавцы тоже благотоврительностью не занимаются...и ждать можно до следующего года - а там глядишь появится  ямаха суперАЗ999 :) и аз9 будет уже не актуальна и снята с производства :)
 
 
Цитата
а там глядишь появится ямаха суперАЗ999 :) и аз9 будет уже не актуальна и снята с производства :)
это точно, только меня это не беспокоит :)

По поводу нашей дискуссии с Гордоном не хотите высказаться?

Цитата
Более того, косвенным подтвеждением преимущества схемотехнических решений ямахи перед пионеровскими является меньшая чувствительность к сопротивлению акустики
http://www.stereo.ru/whatiswhat.php?article_id=180
Цитата

Поэтому лучше, если ваш избранник (стереоусилитель или AV-ресивер) будет «официально» готов к работе с минимальной нагрузкой 4 ома, что косвенно свидетельствует о качестве блока питания.
Не чтобы потоптать ногами, а для неопытных коллег, чтобы не думали, что я один так думаю :)
 
 
На 13
Цитата
Спорить то именно не о чем - сами такого автора привели для аргументации пагубности высокого значения ДФ
Вы просили сделать предположение - я привел один из возможных вариантов с логическим объяснением, вы уцепились и начали пытаться подвести под эту тему свою теорию, что Ямаха лучше из-за более высокого ДФ. Во-первых, я такой информации не имею, а вы не дали ссылки где вы ее взяли (или сами придумали?), во-вторых, можно до посинения спорить о преимуществе MOSFET выхода перед биполярным, но результата не будет, хотя лично я предпочитаю первый.
Цитата
все выкладки основаны на них, ничего от себя не добавил, только адаптация к конкретному случаю :)
Классический пример софистики - это наука, учащая доказывать неверные утверждения на основе логики, "передернув" в какой-то момент спора факты, истина не важна, главное победить ...
Я не собираюсь по пунктам разбирать какой фигни вы там нагородили, одна заява про 15% ИМД у Пионера чего стоит ... если вы все это на полном серьезе говорили, то вы же мыслите неадекватно, лечиться надо ... а если нет (надеюсь что так) - то софист из вас никудышний тоже.
Хорошо, плюс акустика, дак ведь мы разбирали пример с АХ10+M&K мониторы, у которых ИМД <0.1% по всему диапазону, к тому же мы говорим про НЧ, а эти мониторы в диапазоне <80Hz ВООБЩЕ не задействованы ... А саб нечего и разбирать, в нем стоит внутри собственный M&K усилитель с КНИ<0.03% во всем диапазоне, до которого вашей Ямахе как лягушке до журавля ...
Цитата
Не чтобы потоптать ногами, а для неопытных коллег, чтобы не думали, что я один так думаю :)
Не надо людей вводить в заблуждение, собственно поэтому я еще с вами разговариваю, вы не дали ни одной толковой сслылки, ни одного измерения, что-бы хоть что-то полезное я из этого спора вынес ... а на стерео ру ссылка не работает ...
А насчет схемотехнических решений - народ сам разберется, пока только вы один везде вопите что АХ10 и 2011 никуда не годятся по басу, а люди-то знают что к чему ... Кстати, с Z9 будьте осторожны, по-моему емкости электролитов в 2х28,000 не совсем достаточно для заявленной мощности ...170Wx7+50Wx2=1290W ... у Пионера AX10 при 160Wx7 2x33,000, то есть по соотношению мкф на 1 ватт мощности Пионер AX10 на 36% лучше еще не вышедшей Z9, а емкость электролитов/на ватт имеет в первую очередь отношение к качеству воспроизведения НЧ на высоких уровнях громкости, вот вам и High Current Circuit ... делайте выводы ...
схемотехник ...
 
 

Цитата
Поэтому лучше, если ваш избранник (стереоусилитель или AV-ресивер) будет «официально» готов к работе с минимальной нагрузкой 4 ома, что косвенно свидетельствует о качестве блока питания.
Не чтобы потоптать ногами, а для неопытных коллег, чтобы не думали, что я один так думаю :)

"лучше" - не значит обязательно....до 1011 у меня был старенький пионерчик - так 8 лет отпахал с 4омной акустикой без проблем...
косвенно о качестве блока питания - свидетельствует САМ блок: и аз2 и х011 имеют Качественные блоки, тяжелые и потребляют по 600вт....(а не 200-300 как некоторые "рекламируемые" модели)...так что по питанию наверное у ямы с пионером паритет...
 
 
Уважаемый Gordon,
Цитата
Хорошо, плюс акустика, дак ведь мы разбирали пример с АХ10+M&K мониторы, у которых ИМД <0.1% по всему диапазону, к тому же мы говорим про НЧ, а эти мониторы в диапазоне <80Hz ВООБЩЕ не задействованы ... А саб нечего и разбирать, в нем стоит внутри собственный M&K усилитель с КНИ<0.03% во всем диапазоне, до которого вашей Ямахе как лягушке до журавля ...
А какой комплект из бытовой линейки М&К вы бы посоветовали для АХ10-го и комнаты на 40 м2? Как насчет 750-й серии, не слабовата?

Спасибо заранее.
 
 
Цитата
Вы просили сделать предположение
Гордон, вы совершенно не следите за диалогом - ту тему мы с вами закрыли, а в этой я вас ни о чем не просил
Я высказал предположение, что пионер хуже ямахи из-за малого ДФ, на что вы мне привели несколько ссылок
Цитата
А зачем вам, если вы не знаете (или не хотите знать), как он влияет на звук?
Там не так все однозначно, просто сравнением цифирок вы разницу не определите ... вот к примеру:
http://members.tripod.com/~sakevich/ageev.htm
http://members.tripod.com/~sakevich/dempfer.htm
http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/damp.htm
http://www.samodel.boom.ru...

Или вот:
http://www.scottcrkps.sa.edu.au...
про последнюю ссылку я лучше промолчу – она уж совсем для начинающих :)
А вот остальные на труды Агеева и его соратников я и использовал для демонстрации несостоятельности вашего замечания о малопригодности ДФ как критерия оценки качества усилителя, 15% оттуда взяты, вы уж потрудитесь, прежде чем давать ссылки, их читать.

Цитата
Не надо людей вводить в заблуждение, собственно поэтому я еще с вами разговариваю, вы не дали ни одной толковой сслылки, ни одного измерения, что-бы хоть что-то полезное я из этого спора вынес ... а на стерео ру ссылка не работает ...
У меня ссылка на стерео.ру снова открылась, может вы не полностью скопировали?
На что вам дать ссылки? На значение ДФ ямахи или его влияние на качество воспроизведения?
По ямахе данные есть в любом мануале
По ДФ вот несколько:
http://www.hi-fi.ru/doc/read.php?via=hifisearch&id=472

http://www.hi-fi.ru/doc/read.php?via=hifisearch&id=470
«Отметим также, что уровень развиваемой усилителем низкой частоты электрической мощности на ее выходе в значительной степени зависит от входного импеданса акустической системы. 8-омные акустические системы, как правило, звучат тише, чем 4- омные, так как для обеспечения равной электрической мощности усилитель должен в случае 8-омной акустики обеспечить на выходе вдвое большее напряжение. Большинство же усилителей низкой частоты имеют большую выходную мощность на 4-омной нагрузке, чем на 8-омной. В то же время высокий импеданс 8-онных АС обеспечивает вдвое более высокое значение их коэффициента демпфирования (демпфактор) низким выходным импедансом усилителя, поэтому в общем случае они звучат на басах более четко, чем 4- омная акустика. Этим во многом и объясняется различный характер звучания одной и той же акустической системы с различными типами усилителей. Судите сами, если один из усилителей имеет экстремально низкое значение выходного импеданса (большой демпфактор), этот усилитель будет гораздо лучше демпфировать акустическую систему, чем усилитель с относительно высоким выходным импедансом.»


http://www.classic-audio.com/marantz/mdampingfactor.html
«When one amplifier's damping factor is higher than another's, that tells you that the amplifier with the higher damping factor can better control the speaker systems, and all other things being equal (frequency response, phase shift, distortion, etc.) that it is a better amplifier.»

А потом предположение я сделал исходя из собственного опыта: фиделити, пионер, онкио, денон, классе играют не приемлемо для меня и  имеют малое или неизвестное значение ДФ, а ротель, брайстон и ямаха отлично исполняют музыку, имея большой ДФ
 
 
На 19
Ну почему вы не хотите вникнуть в СУТЬ вопроса? Почитайте ваши ссылки, если даже предположить, что Пионер имеет низкий ДФ, то результатом его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "слабый" бас, а как раз НАОБОРОТ, гулкий, или ударный, или boomy - из-за того, что незадемпфированный диффузор НЧ динамика совершает дополнительные колебания на частоте резонанса колонки ... и я уже это вам говорил!
Я вам ссылки привел, чтобы вы немного разобрались в сути собственного же предположения ...
Цитата
15% оттуда взяты, вы уж потрудитесь, прежде чем давать ссылки, их читать.
Бред. Как можно взять рассуждения человека о какой-то предположительной ситуации взять и перенести на конкретный аппарат с известным ИМД и сказать что их в этом аппарате может быть не столько, сколько измерено (0.065%), а в 220 раз больше (14.35%/0.065%) ?
Теперь насчет ДФ в Ямахе.
Опять - таки емкость электролитов в Z2 всего 2х22,000 (как у 2011), то есть соотношение мкф/ватт для максимальной мощности на 8 Ом (ваши колонки) 130W x6 + 35Wx2 на 58% ХУЖЕ, чем у Пионера AX10 2х33,000 (130Wx7x8 Ohm) и на 37% хуже, чем у 2011 (100Wx7x8 Ohm). Вот тут-то похоже, и "собака порылась" ... действительно, посчитаем немного.
Реактивное сопротивление емкости 22,000 на 20 Гц составит 0.36 Ома (формула 1/2пиCf, где пи=3.14, С-емкость и f-частота), учитывая, что ток проходит в двух полупериодах через два плеча блока питания, получим цепь для 20 Гц  сопротивление колонки->сопротивление выходных транзисторов (одного в каждый полупериод для двухтактного УМ)-> сопротивление электролитов фильтра и снова замыкается на колонку. Посчитаем сопротивление - выходными транзисторами можно для простоты пренебречь (если их обсчитывать, будет только хуже, а не лучше) - итог 8 Ом +0.36=8.36 Ома общее сопротивление цепи. ДФ при этом будет 8/0.36=22 а где приведенные в спецификации 200? И если минимум 20, то что мы имеем при 22? Конечно, в реальности нужно считать где-то на 30 Гц (резонансная частота колонки с фазоинвертором типа CDM 7NT, именно та, на которой может "возбудиться" НЧ динамик, и выдать boom; которую и нужно демпфировать), и при этом ДФ Z2 будет 33 на 8 Омах (но на 30 Гц У BW обычно сопротивление падает до 6 Ом, то есть реально ДФ будет 25, очень близко к допустимому минимуму ДФ>20) ... вот вам и возможная причина boomy bass. У Пионера (AX10) же на тех же 30 Гц и при 8 Омах ДФ будет 50, а на 30Гц при 6 Омах  - 37, вот вам и причина отсутствия boomy bass . А цифирки в спецификации можно любые написать, замерили ДФ на 1000 Гц на 8 Ом и гордо написали >200 ...  IMHO
Конечно, все расчеты упрощенные.
Насчет Bryston - ну я с таким же апломбом могу заявить, что Pass Labs или MBL еще лучше звучат ... давайте все-таки обсуждать ваше конкретное заявление, что АХ10 имеет слабый бас, с которым я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен, и не отвлекаться на обсуждение примеров, заведомо не имеющих отношения к предмету спора.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 8 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)