Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Yamaha Z9 скоро?

Гость

pda-ai

#21

29-11-2003 09:50:11

Ок, давайте говорить конкретно

данные из спецификации ямахи AZ2
Damping factor (IFH) 20Hz to 20kHz, 8Om.....200 or more
(варианта 2: либо производитель врет, либо вы не правильно считаете)

С резонансной частотой моей колонки согласен, да и большинства аналогов тоже
НО недостаток баса, о котором я говорю, приходится на диапазон 50-120 Гц, что значительно выше этого резонанса и никак не может объясняться его не задемпфированностью
Более того, я своим генератором прогонял систему по всему диапазону частот и на частотах ниже 40 Гц никаких всплесков не услышал, а все потому что АЧХ акустики там резко заваливается, что хорошо слышно в виде значительного снижения громкости на этих частотах

Цитата

Пионер имеет низкий ДФ, то результатом его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "слабый" бас, а как раз НАОБОРОТ, гулкий, или ударный, или boomy - из-за того, что незадемпфированный диффузор НЧ динамика совершает дополнительные колебания на частоте резонанса колонки ... и я уже это вам говорил

Соответственно этого не будет, тк все производители акустики поступают аналогичным способом и выводят РЧ за рабочий диапазон дифузора

Bryston привел для примера большого ДФ и отличного воспроизведения интересующего меня фрагмента, так же как и MF для примера малого и отвратительной подачи ударного баса

Вобщем, мне кажется, решение нашего спора может быть только одно - нужно обратиться к автору музыки и спросить есть ли там резкий, ударный фронт НЧ или там плавное нарастание без четко выраженного фронта
Мой английский не очень хорош, если вы сможете написать такое письмо, я его отправлю адресату (моя почта у вас есть)
Информация по треку:
автор Christopher Franke
диск Babylon 5 - Volume 2 (Messages From Earth)
трек №4 Z'ha'dum
спорный момент на 37-38 секунды

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#22

30-11-2003 01:07:47

На 21

Цитата
(варианта 2: либо производитель врет, либо вы не правильно считаете)

Дак покажите где я не прав ...

Цитата
НО недостаток баса, о котором я говорю, приходится на диапазон 50-120 Гц, что значительно выше этого резонанса и никак не может объясняться его не задемпфированностью

Недостаток баса не может приходиться на этот диапазон - я уже вам показал АЧХ АХ10, она довольно линейна до 20 Гц ... могу еще раз показать http://www.angelfire.com/clone/gordon0/AX10i_FR.png
То есть не там ищете ... единственно что могу предположить, что вы слушали аппарат с откалиброванным и включенным МСАСС для другого помещения, где он "давил" стоячие волны на 63Гц ...

Цитата

Более того, я своим генератором прогонял систему по всему диапазону частот и на частотах ниже 40 Гц никаких всплесков не услышал, а все потому что АЧХ акустики там резко заваливается, что хорошо слышно в виде значительного снижения громкости на этих частотах

При чем тут генератор, если возбуд идет на фронтах сигнала, а не на синусе? Надо было дать прямоугольник частотой так 2-5 Гц и смотреть осциллографом фронты импульсов на выходе УМ с подключенными колонками ...

Цитата
Соответственно этого не будет, тк все производители акустики поступают аналогичным способом и выводят РЧ за рабочий диапазон дифузора

Как раз фазик - то настраивается на частоту спада АЧХ НЧ динамика, и таким образом указывается более низкая рабочая частота в спецификации для колонки, чем имеет динамик в закрытом оформлении, то есть резонансной частотой колонки и является частота настройки фазоинвертора ... а она, как правило, чуть ВЫШЕ указанной в паспорте для минимальной частоты АЧХ колонки ... то есть конкретно в рабочем диапазоне. Тут вы ну совсем не правы, как впрочем, и в остальном

))
А Christopher Franke больше делать нечего, как на такие вопросы отвечать - давайте проще сделаем - сходите в студию в вашем городе и послушайте фрагмент на студийной аппаратуре, а потом и поговорим, ОК? Или еще проще - послушайте на нормальном сабе типа REL, да и Velodyne пойдет ...

Гость

pda-ai

#23

30-11-2003 10:08:38

Цитата
послушайте на нормальном сабе типа REL, да и Velodyne пойдет

Самое занятное, что слушал, еще до покупки ямахи: смотрел тогда на пионер, но при прослушивании 1011 с варфедейлами 40 баса не было и продавцы прицепили велодин, только счас не вспомню какой, удар тут же появился, но трифоник я категорически не хотел

Цитата
что вы слушали аппарат с откалиброванным и включенным МСАСС для другого помещения, где он "давил" стоячие волны на 63Гц

режим директ использовался
Кстати, замечу, что при коррекции дома беринжером АЧХ системы (подобие МАССы или как там ее у пионера, микрофон и все такое, только полос не 9, а 31) сильно давится резонанс комнаты, но удар не пропадает

Цитата
я уже вам показал АЧХ АХ10, она довольно линейна до 20 Гц ... могу еще раз показать

А линейность АЧХ тут не при чем – фронта нет, а в итоге пионер догоняет что от него требовалось. Это характеризуют два, известных мне, параметра : скорость нарастания и ДФ, выбирайте сами какой у пионера завален до неприличия

Цитата
то есть резонансной частотой колонки и является частота настройки фазоинвертора ... а она, как правило, чуть ВЫШЕ указанной в паспорте для минимальной частоты АЧХ колонки ... то есть конкретно в рабочем диапазоне

Ну у вас и расколбас - вы же сами писали:

Цитата
Конечно, в реальности нужно считать где-то на 30 Гц (резонансная частота колонки с фазоинвертором типа CDM 7NT, именно та, на которой может "возбудиться" НЧ динамик, и выдать boom; которую и нужно демпфировать),

Цитата
Тут вы ну совсем не правы, как впрочем, и в остальном

Так что не правы как раз вы, а я с вами согласился

Цитата
При чем тут генератор, если возбуд идет на фронтах сигнала, а не на синусе? Надо было дать прямоугольник частотой так 2-5 Гц и смотреть осциллографом фронты импульсов на выходе УМ с подключенными колонками ...

Т.е. на синусоидах у нас теперь резонанс не возникает? Вот это новость, предлагаю опубликовать ваши исследования на эту тему

Но в любом случае удар гораздо выше, он около 100гц

В общем я не очень понимаю, что вы от меня хотите: не нравится вам четкий бас, слушайте размазню, я же вам свой вкус не навязываю. Единственное объективное решение спора вы отметаете, а все прослушивания, в конце-концов, субъективны.

Гость

pda-ai

#24

30-11-2003 10:59:01

Цитата

косвенно о качестве блока питания - свидетельствует САМ блок: и аз2 и х011 имеют Качественные блоки, тяжелые и потребляют по 600вт...(а не 200-300 как некоторые "рекламируемые" модели)...так что по питанию наверное у ямы с пионером паритет...

Алекс, не могу согласиться
Вам не кажется странным, что пионер, при таком "замечательном" БП, отказался от части рынка, не поддержав подключение 4-х омной акустики?
А объяснение, на мой взгляд, достаточно простое: если с 6-ю омами пионер еще балансирует на границе приличия, такого "малозначимого" параметра как ДФ, то с 4-мя он уже ни в какие рамки не укладывается. Хотя, конечно, можно все объяснить БП, сами смотрите, что вам больше нравится
Или попробуйте предположить, что-то более правдободобное в свете отказа пионера от не менее 30% рынка (количество 4-х омной акустики)

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#25

30-11-2003 18:06:27

На 23

Цитата
велодин, только счас не вспомню какой, удар тут же появился

Ну да, на Velodyne появился, а у меня на MX-350 MkII нету ... или может, мы с вами по-разному понимаем слово "удар"?

Цитата

Slew rate у Пионеровского УМ 14V/mks, вполне достаточно для любого не только НЧ, но и ВЧ фронта до 20 кГц (конечно, не Parasound с их 130V/mks). Емкости электролитов, как мы знаем, тоже. Насчет ДФ даже смешно, вы, не понимая как он влияет на звук, и даже не пытаясь понять, упорно пытаетесь оперировать этим понятием.

Цитата
Т.е. на синусоидах у нас теперь резонанс не возникает? Вот это новость, предлагаю опубликовать ваши исследования на эту тему Но в любом случае удар гораздо выше, он около 100гц

Мде ... а слово "переходной процесс" вам не знакомо? Похоже, что нет ... ладно, в последний раз попытаюсь объяснить "на пальцах". Даем сигнал постоянного тока на динамик, он выдвигается, снимаем ... динамик возвращается на место, но поскольку он имеет упругий подвес, некоторое время колеблется, колебания затухают (как правило, на частоте резонанса). Мы слышим такие колебания как boom. Если же колебаний нет (к примеру, динамик задемпфирован - электрически или механически) - то слышим щелчок, boom-a нет ... Даем на этот же динамик синус - диффузор перемещается плавно в соответствии с кривой синуса, тут нет никакого возбуда ... и нет нелинейности АЧХ.
Вот как это выглядит на картинке http://www.stereophile.com/images/archivesart/aveclFIG6.jpg Чем громче удар, тем хуже переходная характеристика системы акустика - усилитель ... это понятно?
Да, действительно, я лучше буду слушать ваш "размазаный" бас - фрагмент-то ваш (LOL) на сабе M&K, чем спорить с вами ... "не пра ... я не ве ... аллигатор вздохнул, и сыто в зеленую воду нырнул" - такой детский стишок, наверное, в детстве не знали ... а жаль. Аминь.

Гость

pda-ai

#26

30-11-2003 21:46:30

Цитата
Вот как это выглядит на картинке http://www.stereophile.com... Чем громче удар, тем хуже переходная характеристика системы акустика - усилитель ... это понятно?

Вот именно, фронт не страдает, а что после него это, в данном случае, не важно, а у пионера именно ФРОНТА нет
И вообще странный у нас спор: я слышал все пионеры от 1011 до АХ10 и ямаху именно на этой композиции, а вы не слыша толком ямах пытаетесь мне объяснить, что она не так играет

Вобщем, резюмируя для зрителей отмечу еще раз: пионер резкий басовый фронт смазывает, многим это нравиться, называю "музыкальностью", я такое слушать не могу и не буду, решайте сами, что вам ближе
Что правильнее, вопрос скорее риторический и практической пользы для бытового использования не имеет

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#27

30-11-2003 22:44:56

на 26

Цитата
И вообще странный у нас спор: я слышал все пионеры от 1011 до АХ10 и ямаху именно на этой композиции, а вы не слыша толком ямах пытаетесь мне объяснить, что она не так играет

Да, я не слышал Ямаху с вашими колонками, но я ВИЖУ форму сигнала с присланного вами трека, и проиграв на M&K сабе, знаю как это ДОЛЖНО звучать, считаю, этого достаточно, чтобы сделать предположение что у вас это звучит не корректно ... а расчеты показывают, что предположение имеет право на жизнь ...
То, что фронта НЧ сигнала у Пионера при 14V/mks нет -

))

Barmaleo 666

Пользователь

Сообщений: 668

242bar

#28

01-12-2003 16:01:31

Цитата
Вам не кажется странным, что пионер, при таком "замечательном" БП, отказался от части рынка, не поддержав подключение 4-х омной акустики?

Действительно странно. Тем более что Пионер славится своей универсальностью...

Ex- Pult"ович Пользователь Сообщений: 4390 Polkовой Комиссар	eu-jinn #29 01-12-2003 22:59:52 В дополнение к 28. И от 6-ти омной тоже - официальной Wadia 151 PowerDAC mini+Wadia171i+Polk Audio TL3+Asus 701+Neotech NEP3001+Neotech NEVD-2001+Supra Rondo 4x2.5. А всё выросло из Sony...

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#30

01-12-2003 23:32:43

на 29

Цитата
В дополнение к 28. И от 6-ти омной тоже - официальной

Ну не надо ... и АХ10 официально 6 Ом поддерживает, и в 1011-2011-AX3-AX5i даже функция в меню есть переключения на 6 Омную нагрузку ... другой вопрос что параметры приводят для 8 Ом ... а другие- не так?
Тут разговор про Ямаху шел ... http://www.yamaha.co.jp/english/product/av/pdfs/moreinfo/dspaz2.pdf Возьмем ту же Z2, про которую шел разговор выше - тоже параметры на 8 Ом приведены ... а на 6, 4 и 2 ома ооооочень хитренько - кто умеет читать спецификации, сразу поймет - не Continious Power, как положено, а Dynamic power per channel (то есть весь источник питания работает на один канал), в импульсе, а величина импульса - в смысле время ... не приводится ... (то есть это как в бумбоксах писали PMPO 1000W, а на самом деле по 50W синуса) ... да и в самом деле, ну как может аппарат с весом 22 кг иметь более мощный трансформатор (в нем-то именно 70 процентов веса ресивера, и в Z2 он не тороидальный, который на 5-10% эффективнее Ш-образного) то есть в итоге иметь более мощный блок питания, чем к примеру принимающий участие в споре АХ10 с его 29.3 кг??? И даже Z1 имеет вес 28 кг ... может, правда, они вечный двигатель изобрели ...

)
А что защита на 2 ома не срабатывает, дак я не уверен что это плюс ...