Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Pioneer DV-868AVi - хорош ли он в звуке?

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#131

26-03-2005 00:33:14

На 137

Цитата
Небось под это дело все неликвиды слили :0)))

"Мулю" запустил Квотруп, у которого были явные залежи дорогих FK и прочего

))

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#132

26-03-2005 15:04:47

Ну, что ж, пришла очередь предусилителя.
Аналоговая часть. Ничего выдающегося, все спокойно и без выкрутасов. Вся коммутация на моп-ключах, удовлетворительные операционники (UPC4570), электронная регулировка громкости с применением тех же ключей. Посыпано электролитами в меру примененной элементной базы и схемотехники. Но, тем не менее, это лучше, чем иные «творения» на М61516.
Причем, это справедливо как для АХ3/5, так и для АХ10. Качественно они не отличаются, я бы сказал практически эквивалентны. Поэтому, кому нужен только 5.1/7.1 вход и для стереофилов АХ10 ничего не даст.
По подробнее. Дальше ЭК- электронный ключ, С – электролит, ОУ – операционник, РГ – регулятор громкости (на основе ЭК).
С многоканального входа тракт АХ3/5 выглядит так:
Вход -> С -> ОУ1 -> С -> ЭК –> С –> ОУ2 (совместно с РГ) -> С -> выход
Для АХ10 это выглядит:
Вход -> ЭК –> ЭК -> С -> ОУ1 -> С -> ЭК –> С –> ОУ2 (совместно с РГ) -> С -> выход
В исходном варианте (без твика) ни один из трактов не имеет предпочтения, т.к. ОУ1 в обоих схемах одинаковые (UPC4570), а более хороший ОУ2 (ОРА2134) в АХ10 «компенсируется» меньшим количеством ЭК у АХ3/5. Учитывая, что качество канала передачи с последовательно включенными элементами во многом определяется качеством наихудшего, то схема АХ3/5 становится даже более предпочтительной, особенно после твика – замены всех ОУ на ОРА2134 и закоротки емкости после ОУ1. Остальные емкости оставляем согласно warnings от GMG, а экстрималы могут также удалить первую и последнюю проходные емкости в тракте преда.

Для тех, кто работает по цифре АХ3/5 не интересен ввиду полной своей заурядности (хороший процессинг, но ЦАП на уровне решений бюджетных плееров от PIONEER). А вот АХ10 тут отыгрывается у АХ3/5 по полной. В общем-то даже придраться особо не к чему – достойное изделие (для GMG: про iLINK речь не идет

. Единственное, что я бы добавил (чисто теоретически), так это повторитель на ОУ параллельно IC3502 (и иже с ней) для работы на инверсный вход ЦАП (AK5385).

Итак, вывод. АХ3/5 (особенно АХ3 – по цене) – хороший (не более того) ресивер для тех, кто полагается на декодеры источника/проигрывателя и подключается по входу 5.1/7.1. Кто не удовлетворен декодерами в источнике должен выбрать АХ10. По усилительной части все эти ресиверы практически не отличаются (если не брать в расчет небольшую разницу в блоках питания). Любителям iLinkа больше, конечно подходит АХ10, если с финансами без проблем.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#133

27-03-2005 05:40:17

Несколько моментов, которые хотелось бы обсудить.
1. uPC4570 известен как довольно "ярко" звучащий операционник, к примеру, он применялся в Ямахе Z1 практически везде, и она не могла по звуку в музыке сравниться с Деноном 5803 (JRC5532) или Пионером АХ10i (JRC5534+JRC2068), a также с Харманами (JRC2068) или NAD-ами (5532). Все знают, что Ямахи того поколения звучали как-бы "ярче" остальных, ИМО это именно из-за uPC4570, поскольку остатьной тракт в Z1 был тем же что в AX10 - то есть DF1706+PCM1704. В младших моделях то же самое.
При переходе на повсеместное использование JRC2068 в Ямахах нареканий на их "яркое" звучание стало намного меньше, а оставшиеся видимо связаны уже с привычкой ...
Но есть операционники и похуже uPC4570, конечно. C другой стороны, для многих аудиофилов и ощутимо более хорошо звучащий OPA2134 недостаточно хорош.
2. ЦАП в AX3/AX5 мультибитный дельта-сигма AK4383/AK4382 (последний отличается от первого отсутствием поддержки DSD стрима), не торопитесь его "списывать" - в получивших много призов недешевых AV процессорах Anthem AVM20 стоят именно они, и тот же DSP, а основная разница - только в применении OPA2134 везде вместо JRC4565 ... http://www.anthemav.com/NewSitev2.0/AnthemProduct/AVM20/AVM20.html
Так что твиком можно добиться существенного улучшения звучания, и еще вопрос, что лучше звучит в итоге - твикнутый AX5i или не твикнутый AX10i. По крайней мере, все кто пользуется AVM20, считают, что он звучит лучше с внешними мощниками, чем AX10i.
Зато модификация AX10i/AX10Ai выводит его на уровень лучших AV процессоров и ИМО сопоставимый с AV ресивером Лексикон RV-8 http://www.audioconnection.com.au/product.asp?id=356 (если забыть про среднего уровня УМ или пользоваться трифоником). Действительно, процессор в Лексиконе - на базе MC-12, то есть это ЦАП AD1853 (+встроенный операционник) в комплекте с OPA2134->OPA2134 http://www.smr-home-theatre.org/Lexicon/mc12/smr_image_05.html (кстати, у меня есть и схема МС-12) против DF1706 (x8)->PCM1704->OPA627 (вместо JRC5534 после твика)->OPA2134(вместо JRC2068 после твика)->OPA2134 (выход, уже стоит)->УМ
DSP в обеих случаях не хуже, если не лучше у AX10i/AX10Ai. Конденсаторы в Пионерах Rubycon ZL в основном, которые твикеры считают очень хорошими (а некоторые, как Reference Audio Mods, даже лучшими), по питанию Nichicon Audio Grade (2*33,000 которые), и так же Oscon где надо (цепи питания DF), так что с этим все хорошо тоже, кварцы довольно качественные с низким уровнем джиттера.
Конечно, УМ в Лексиконе лучше, но на итоговое качество звука процессорная часть ИМО влияет намного больше - см к примеру - http://www.pcavtech.com/abx/abx_pwr.htm
Да и всегда можно подключить внешние УМ к AX01i/AX10Ai, как это сделал один из моих клиентов, к примеру - http://members.cox.net/alexhardware/images/mike2.jpg
Правда, в Лексиконе есть еще софт, которого нет в Пионере - полный Logic 7, к примеру ... но и цена "немного другая", даже если к AX10i/AX10Ai прибавить цену твика.
Кстати, неплохо твикается усилитель для проигрывателя винила - у меня тут заказал один из клиентов, стявятся два OPA637 вместо M5220P (это операционник, эквивалентный вот такому http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/webbop/33078.htm) ну и еще по тракту пара uPC4570 меняется на OPA2134, а также меняются JRC2068 перед АЦП, и получается совсем не плохо. Человек слушает с трифоником, ему без АЦП преобразования никак ...
3. АК5385 - это не ЦАП, а АЦП, вы, видимо, описАлись. АЦП вообще-то и не нужно бы использовать - оптимально - i-link (особенно нужно для трифоника или DVD-A/SACD) или мультиканал.
4. Разница в блоках питания довольно существенна - это и намного бОльшая выходная мощность за счет применения бОльшего транса, и 2*33,000 uF электролиты вместо 2*22,000 uF и применение диодов Шоттки в блоке питания АХ10/AX10i/AX10Ai.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#134

27-03-2005 17:17:20

Уважаемый GMG, практически со всем согласен. Есть небольшие комментарии для большего взаимопонимания.
1. Согласен, что uPC4570 сможет оказаться более ярким, чем его брат, почти близнец- JRC2068. Чуть более глубокая встроеннная коррекция в 2068 делает его более устойчивым при абсолютно похожей схемотехнике. Вообще «яркость», а в более запущенном варианте «звон», характерны для систем не совсем устойчивых и склонных к самовозбуждению. Это всегда причина неполной коррекции АЧХ.
Удивило другое – в АХ10 в базовом варианте стоит именно uPC4570 (IC3424), причем в том месте, которое не обойдешь – сигнал ВСЕГДА идет через него. Поэтому, сравнивая твикнутый до 2134 АХ3/5 можно все-таки считеть его пред лучше нетвикнутого АХ10, но только в аналоговой части тракта (от аналоговых входов в режиме директ и от мультиканального входа до выхода преда!)
2. ...В общем согласен, но только я везде акцентировал, что аналоговую часть преда рассматривал именно в части, не связанной с цифровым преобразованием. Понятно, что и в "цифровой" части присутствует и "аналоговая" составляющая в виде ОУ, работающими совместно с ЦАПами и АЦП. И эта часть у АХ10 безусловно лучше, чем у АХ3/5.
3. Извините, конечно опечатался. Согласен, что этот фрагмент схемы немного избыточен в том смысле, что реально редко применяется.
4. GMG, ну конечно же Вы правы, что у АХ10 питание лучше. Просто хотелось дать небольшую сладкую пилюлю для владельцев АХ3/5.

Хотя, эта разница не слишком заметна в помещениях до 30 метров.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#135

27-03-2005 21:07:03

На 141

Цитата
Уважаемый GMG, практически со всем согласен. Есть небольшие комментарии для большего взаимопонимания.

Опять уважаемый

Если меня есть за что уважать, то и так понятно, зачем каждый раз повторять? А если нет, то тогда зачем вводить людей в заблеждение

Цитата

Согласен, что uPC4570 сможет оказаться более ярким, чем его брат, почти близнец- JRC2068. Чуть более глубокая встроеннная коррекция в 2068 делает его более устойчивым при абсолютно похожей схемотехнике. Вообще «яркость», а в более запущенном варианте «звон», характерны для систем не совсем устойчивых и склонных к самовозбуждению. Это всегда причина неполной коррекции АЧХ.

Я немного тут не согласен. ИМО "звон" все-таки больше относится к ВЧ гармоникам, созданным в процессе работы ОУ. Хотя, конечно, "подвозбуд" тоже нельзя исключить, но вероятность его в случае примененения ОУ с внутренней коррекцией в стандартном включении достаточно мала.
И, несмотря на то, что в даташитах для uPC4570 указан уровень искажений максимум 0.002%, а для NJM2068 0.001%, однако реальный замер NJM2068 дает вот такие результаты:
http://bono-www.ss.titech.ac.jp/%7Ehajime/uec/distortion/opa/2068.gif
http://bono-www.ss.titech.ac.jp/%7Ehajime/uec/distortion/opa/2068_f.gif
Это на 1 кГц дает КНИ 0.00061% или -104dB, что в общем-то довольно неплохо для ОУ бюджетного класса, хотя и не позволяет его назвать хорошим операционником.
К сожалению, такиз замеров нет на uPC4570.

Цитата

Удивило другое – в АХ10 в базовом варианте стоит именно uPC4570 (IC3424), причем в том месте, которое не обойдешь – сигнал ВСЕГДА идет через него. Поэтому, сравнивая твикнутый до 2134 АХ3/5 можно все-таки считеть его пред лучше нетвикнутого АХ10, но только в аналоговой части тракта (от аналоговых входов в режиме директ и от мультиканального входа до выхода преда!)

Это меня тоже крайне удивило. Применять на мультиканальных входах топового ресивера такие операционники - это большое КЮ инженеграм Пионера. Но поскольку упор делался на i-link, думаю, это сделано сознательно - чтобы показать преимушества звука по i-link (там-то все более или менее "по уму" - относительно, конечно).
Маркетинг .... если бы все решали инженеры ...
С вашим выводом согласен.

Цитата
В общем согласен, но только я везде акцентировал, что аналоговую часть преда рассматривал именно в части, не связанной с цифровым преобразованием.

Да мы же просто обсуждаем, а не "меряемся" чем-то, так что проблем нет никаких. Аналоговую часть в аппарате, специально "заточенном" под i-link, в отрыве от последнего как бы не очено логично обсуждать, хотя, понимая ваш интерес именно к AX3 и учитывая, что он обсуждается тоже, понятен и фокус

Я с вами согласен, мультиканальный вход, если он используется, надо модифицировать везде, причем операционника меняется два в AX3/AX5 (мультиканальный вход и регулятор громкости), а в AX10i - один, поскольку на регуляторе громкости уже стоит OPA2134.

Цитата
GMG, ну конечно же Вы правы, что у АХ10 питание лучше. Просто хотелось дать небольшую сладкую пилюлю для владельцев АХ3/5. Хотя, эта разница не слишком заметна в помещениях до 30 метров.

Ну все-таки для качественного звука Шоттки не плохо, это один из элементов твика блока питания обычно (Гексфреды чаще, Шоттки реже). Мощность - тоже вопрос, поскольку для тех, кто слушает на максимумах, это может быть важно из-за клиппинга в выходных каскадах, когда в некоторых колонках из-за этого может "выбить" пищалки. Но с использованием мощного саба и трифоника эти вопросы отпадают фактически сами собой - AX3/AX5i будет более, чем достаточно и для 30м2.
Кстати, спасибо за идею - GMG это удобная аббревиация.

bad Angel

Пользователь

Сообщений: 6779

abodunoff

#136

28-03-2005 12:41:49

МАD&GMC - вас читать - слюнями обливаться....так и хочется скинуть крышку с ресивера, закупиться блэкгейтом и бюрбраунами и на месяц в отпуск с паяльником в обнимку

))

ps- можно ли Вас попросить все сказанное резюмировать в рускоязычную статью по твику ах3/ах5 (в плане аналоговой части УМ и ПУ,+ питание)? и сделать достоянием общественности форума?

Nick Golub Пользователь Сообщений: 28	golnic #137 28-03-2005 13:16:17 На 143 ps - Присоединяюсь. Очень полезная была бы для многих вещь.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#138

28-03-2005 21:10:27

На 143

Цитата
так и хочется скинуть крышку с ресивера, закупиться блэкгейтом и бюрбраунами и на месяц в отпуск с паяльником в обнимку ))

Вообще-то хватает и дня на такую работу

Цитата
ps- можно ли Вас попросить все сказанное резюмировать в рускоязычную статью по твику ах3/ах5 (в плане аналоговой части УМ и ПУ,+ питание)? и сделать достоянием общественности форума?

Если Mad Optic сделает - такая статья будет. У меня на это нет времени, извините.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#139

28-03-2005 22:10:48

"Нет, ребята, пулемет я вам не дам"
Время - деньги или удовольствие.

для GMG. Последний штрих по теме и ОУ UPC4570. Я не так просто написал, что причиной "яркости" 4570 по сравнению с 2068 является недостаточная стабильность. Если посмотреть на OPEN LOOP GAIN/PHASEvsFREQUENCY диаграммы, то можно увидеть, что из-за неглубокой коррекции у 4570 "просвечивает" аж второй полюс около 1Мгц на АЧХ. У 2068 и 2134 его не видно до 10 Мгц. Поэтому, сделать 4570 полностью стабильным при включением в качестве НЕИНВЕРТИРУЮЩЕГО усилителя/повторителя не получится. Всегда будет вылезать небольшая гадость в виде перерегулирования, допустимого для инструментального ОУ общего применения, но никуда не годящегося в качестве аудио усилителя.

Всем успехов!

Гость	aud0 #140 29-03-2005 00:56:09 На 146 Можно, можно - Ку>>1, параллельно резистору ООС ставим конденсатор. Правда, ОУ с "правильной" коррекцией мне тоже нравятся больше...