1. Что есть - правильная перспектива? 2. Глобально, из-за существенных емкостей затвор-исток, я согласен с Mad Optic
Цитата
Решение этого всего очень простое – существенное снижение сопротивлений затвор-исток выходных тр-ров с повышением токов (на порядок), или «раскачивать» выходные транзисторы от повторителей в каждом плече.
Но тогда, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и РЕАЛЬНЫЕ преимущества полевых, относительно биполярных. 3. Пробовали применять IJBT в схемах аналоговых УМ?
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
19-07-2005 23:26:23
2 ан юр (554)
Цитата
1. Что есть - правильная перспектива?
Это касалось Васиного замечания, не больше
Цитата
2. Глобально, из-за существенных емкостей затвор-исток, я согласен с Mad Optic
Как я уже заметил выше, Оптик где-то ошибся примерно на порядок в определении скорости нарастания . Разумеется, что эти ёмкости надо учитывать, но это всё не так страшно, как он разрисовал...
Цитата
Но тогда, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и РЕАЛЬНЫЕ преимущества полевых, относительно биполярных.
Я использую полевые только в обсуждаемой схеме (и её вариантах), комплементарные полевые каскады я давно перестал применять. Если уж хочется комплементарную схему, то лучше биполярную. О "принципиальных и реальных преимуществах" я уже упоминал выше.
Цитата
3. Пробовали применять IJBT в схемах аналоговых УМ?
Нет, не пробовал, поскольку они, на мой взгляд, объединяют в себе худшие моменты как полевых, так и биполярных.
Алексей
Mad Optic
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 00:49:51
на 555
Поясню по поводу скорости нарастания. Эта величина в вашей схеме очень сильно зависит от того куда посмотреть. Я для объективности всегда привожу худшее значение. Поясню. Нарастание положительной полуволны происходит с худшим значением 3 В/мкс от +1 до +8В (Амплитуда - 9В "с копейками"). А вот падение сигнала до около 0В происходит действительно более, чем на порядок быстрее (что-то около 50 В/мкс). Затем опять скорость изменения сигнала падает до 3 В/мкс с падением уровня от 0 до -8.7В. Последующее возрастание сигнала происходит при 30-40 В/мкс до у ровня +1В. "Круг" замкнулся.
на 551 "И ток потребления хотя и увеличивается при работе на частотах 50-100 кГц, но далеко не катастрофическим образом"
Сам факт того, что это (рост тока потребления) происходит с ростом частоты говорит о многом. Особенно о линейности на высоких частотах (хотя бы от 20 до 50 КГц).
"Если бы мне требовалось сделать измерительный усилитель с широкой полосой, высокой скоростью нарастания и предельными измеряемыми характеристиками при работе на резистивную нагрузку, то я наверняка применил бы другую схему "
А где вы видели резистивную нагрузку, кроме как в лаборатории? Кстати, работа вашей схемы на сложную нагрузку -тема отдельного разговора, особенно с позиций симметричности. Вы же сами писали, что испытывать/измерять схему гармоническим сигналом только - это весьма ограниченный подход. Поэтому, чтобы понять чего стоит схема я ее всегда тестирую на "прямоугольник". Пока это дает самую обширную информацию о схеме. Даже самая супер-пупер линейная схема с малыми гармоническими искажениями может оказаться весьма посредственной на прямоугольнике при недостаточной устойчивости. И звучание ее будет далеко от совершенства.
Но, когда вы пишете: "Вы ищете асимметрию в моей схеме (которой там практически нет :)" и "существенно более симметрична, чем любая комплементарная схема даже при специальном подборе (комплементарных) транзисторов", то за эти слова надо отвечать, а не вешать лапшу на уши людям.
Хотя, это, в общем-то, пример маркетинга.
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 02:16:52
2 Mad Optic (556)
Цитата
Поясню по поводу скорости нарастания. Эта величина в вашей схеме очень сильно зависит от того куда посмотреть.
Вообще говоря, скорость нарастания определяется вполне конкретным образом, обычно на большом сигнале, поскольку там она определяет полосу максимальной мощности.
Цитата
Я для объективности всегда привожу худшее значение. Поясню. Нарастание положительной полуволны происходит с худшим значением 3 В/мкс от +1 до +8В (Амплитуда - 9В "с копейками"). А вот спадание сигнала до около 0В происходит действительно более, чем на порядок быстрее (что-то около 50 В/мкс). Затем опять скорость изменения сигнала падает до 3 В/мкс с падением уровня от 0 до -8.7В. Последующее возрастание сигнала происходит при 30-40 В/мкс до у ровня +1В. "Круг" замкнулся.
Как Вам удалось такое насимулировать?! В реальном усилителе скорость нарастания при полной мощности на выходе (+/- 28 В размах), как я сказал, около 30-40 В/мкс , время нарастания порядка 1,5 -2 мкс, полоса полной мощности не меньше 100 кГц. Да, искажения выходного каскада начинают несколько расти на ВЧ, но только после примерно 8-10 кГц. У Вас же получается какая-то несуразица - время нарастания только от +1 до +8 В должно быть 3х7=21 мкс (!) .
Цитата
Сам факт того, что это (рост тока потребления) происходит с ростом частоты говорит о многом. Особенно о линейности на высоких частотах (хотя бы от 20 до 50 КГц).
Строго говоря, ток потребления на ВЧ в какой-то степени растёт практически в любом усилителе мощности. Что до линейности на ВЧ, то она вполне приемлемая, достаточно посмотреть на спектр интермодуляционных искажений:
, Fig.8
он заметно лучше, чем у многих других известных усилителей, измеренных Стереофайлом.
Цитата
Кстати, работа вашей схемы на сложную нагрузку -тема отдельного разговора, особенно с позиций симметричности.
Она очень хорошо работает на сложную нагрузку по причине малого выходного сопротивления без ОООС (менее 0,1 Ом) и способности дать большой ток в импульсе ( до 30-40 А) . И выходное сопротивление довольно линейно, что хорошо говорит о симметричности.
Цитата
Поэтому, чтобы понять чего стоит схема я ее всегда тестирую на "прямоугольник".
Я тоже . Кстати, эта схема достаточно стабильно работает даже на чисто ёмкостную нагрузку до нескольких микрофарад, и я проверял усилители, подключая плёночный конденсатор 2,2 мкФ прямо на выходные клеммы с прямоугольником 10 кГц.
Цитата
Даже самая супер-пупер линейная схема с малыми гармоническими искажениями может оказаться весьма посредственной на прямоугольнике при недостаточной устойчивости. И звучание ее будет далеко от совершенства.
Безусловно . Но к моим усилителям это не относится.
Цитата
Но, когда вы пишете: "Вы ищете асимметрию в моей схеме (которой там практически нет :)" и "существенно более симметрична, чем любая комплементарная схема даже при специальном подборе (комплементарных) транзисторов", то за эти слова надо отвечать, а не вешать лапшу на уши людям.
Я за свои слова отвечаю, и мало того, усилители по этой схеме выпускались и выпускаются тысячами, и прошли весьма строгие проверки в лабораториях многих стран, так что у меня есть, на что опереться, а про "вешание лапши на уши" Вы лучше за собой следите .
Цитата
Хотя, это, в общем-то, пример маркетинга.
У меня нет сейчас никаких причин делать этой схеме какой бы то ни было маркетинг, поскольку я аудио практически не занимаюсь вот уже два года, и пока не собираюсь снова туда возвращаться, мне и в промышленной электронике вполне интересно (и денег больше платят ).
Алексей
Mad Optic
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 02:46:03
Алексей,
"Как Вам удалось такое насимулировать?! "
Чтобы не было разночтений - симулировались только выходные каскады от выхода УН до нагрузки (естесственно, никакой внешней общей ОС). Перечисленные мной цифры относятся к установленным IRF150. Все остальное полностью соответсвует вашей схеме. С HUF76639 ситуация получше, но не намного. Тем не менее, понятно, почему вы именно их использовали/рекомендовали. Вообще для этой схемотехники подходит весьма ограниченный круг транзисторов. Что еще не понравилось - так это супер чуствительность тока покоя к положению переменного резистора VR1. Моделирование проводилось в OrCAD PSpice 10.
"Вообще говоря, скорость нарастания определяется вполне конкретным образом, обычно на большом сигнале, поскольку там она определяет полосу максимальной мощности"
Совершенно верно. Но это только частный случай, т.е. когда система тестируется только гармоническим сигналом. В импульсной технике .... о гармоническом сигнале редко упоминают. Чем лучше усилитель обрабатывает случайный сигнал, тем он лучше.
"У Вас же получается какая-то несуразица - время нарастания только от +1 до +8 В должно быть 3х7=21 мкс (!)"
Может быть вы все-таки ошиблись?
Во-первых, умножение В/мкс * В дает В2/мкс (напряжение в квадрате). На самом деле 7В набирается за 7/3=2.3мкс. С размерностью здесь тоже все в порядке
"...а про "вешание лапши на уши" Вы лучше за собой следите ."
Можно уточнить, где я не подтвердил свои слова?
[small]Отредактировано: 20-07-2005, 03:20[/small]
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 03:14:27
2 Mad Optic (558)
Цитата
Во-первых, умножение В/мкс * В дает В2/мкс (напряжение в квадрате). На самом деле 7В набирается за 7/3=2.3мкс. С размерностью здесь тоже все в порядке
Сказывается недосып Разумеется ошибся, посыпаю голову пеплом .
Цитата
Перечисленные мной цифры относятся к установленным IRF150. Все остальное полностью соответсвует вашей схеме.
Тогда понятно. Их нельзя ставить без сильного изменения номиналов.
IRF150 потребуют порядка 100 Ом между затвором и истоком и, соответственно, чудовищные токи драйвера - 35 мА в плечо , для приемлемой скорости. С HUF76639 ситуация именно такая, как я описал. В данной схеме скорость определяется постоянной времени на затворе И крутизной, поэтому современные "Logic Level" транзисторы - самые подходящие.
Цитата
Вообще для этой схемотехники подходит весьма ограниченный круг транзисторов.
И что из этого, такие транзисторы имеются, и параметры новых транзисторов в отношении требований этой схемы только улучшаются. Я делал мощные варианты и на IRFP250, но их надо раскачивать большими токами, и токи покоя надо порядка 200-250 мА .
Цитата
Что еще не понравилось - так это супер чуствительность тока покоя к положению переменного резистора VR1.
Я ставил многооборотник. В последних вариантах усилителей уход тока покоя при прогреве теплоотвода на 70 градусов не превышал 5-10 % - и это при отсутствии истоковых резисторов.
Цитата
Можно уточнить, где я не подтвердил свои слова?
Можно уточнить, в чём именно я вешаю лапшу на уши?
Алексей
P.S. - я напомню, с чего начался весь этот длинный спор:
С Вашего сообщения (492) :
Цитата
Честно говоря, за последние 20 лет так и не увидел никаких открытий в области схемотехники усилителей. Все было открыто еще до начала 80-х.
Я просто привёл Вам пример НОВОЙ схемы, Вы же ответили критическим разбором, почему она не стоит внимания. Это, в конце концов, Ваши проблемы, схема работает и усилители с её применением завоевали немало наград в разных странах, включая "бюджетный продукт года" в Стереофайле. По измерениям усилители с применением этой схемы как минимум не хуже большинства других в своей ценовой категории. На мой взгляд, примение этой схемы оправдано с точки зрения повышения качества звучания, что, в конце концов, в звуковых усилителях главное. Остальную свою критику оставьте себе, и если Вам представляется, что эта схема не стоит внимания, то я Вам лично её продать не пытаюсь .
[small]Отредактировано: 20-07-2005, 03:29[/small]
Mad Optic
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 03:25:28
на 559
"They answered my questions with questions" ) (Questions, The Roaring Silence, 1976, Manfred Mann's Earth Band)
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 03:31:18
2 Mad Optic (560)
Цитата
"They answered my questions with questions" )
Я попытался подвести некоторый итог в добавке к (559), на этом я думаю, что продолжать не стоит, в конце концов это всё уже в прошлом, а сейчас я занимаюсь не менее интересными схемами, но уже не в звуке, так что пожалуй, ставлю здесь точку.
С уважением,
Алексей
Васин Василий
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 11:26:08
Извиняюсь, что влезаю в тему, в которой ничего не понимаю , просто хочу поделиться радостью от твика путём установки в I/U THS4062 вместо NJR2068, никакого шума, которым так пугали, нет, звук улётный. На мою робкую просьбу померять выходной ток (THS4062), удовлетворить, так сказать, праздное любопытство, мастер, квалификации которого всецело доверяю, отрезал: "Хуйнёй не занимаюсь!", в чём я с ним полностью согласился...
Да, самое главное! Бросать все дела и быстро бежать в магазин покупать детали, дабы менять 2068 на сверхбыстродействующий (по его меркам) THS4062 категорически не рекомендуется! Причиной является необходимость слегка скорректировать обвязку, не допуская паразитной генерации, в чём тщательно убедиться путём достаточно широкополосного осциллографа (350 MHz подойдёт). В противном случае появляется шанс выжечь весь тракт до колонок включительно!
[small]Отредактировано: 21-07-2005, 10:23[/small]
Андрей Войтович
Пользователь
Сообщений:
20-07-2005 16:30:40
Как здесь все интересно:))Но мне кажется ,что дяденьки явно перепутали ветку .Им самое место в сделай сам .Ведь мальчики и дяже дяденьки ждут новостей о твике от Гордона и не только:)) На 562 Мастер правильно сказал:))
