Panasonic DMR-E100H. Проблемы и их решение

Andrey MAG
Видимо, действительно дело в качестве записываемого сигнала. Я в основном пишу эфир - ясно, что качество сигнала при этом гораздо хуже, чем в Ваших опытах, тем более через DV-вход. И я вижу, что разница между Четким и Нормальным очень даже существенная. Сравнил тут еще пару записей (как всегда разглядывая на экране 72см телека). Это были записанные с 1-го канала (ОРТ) серии очередной мути от Дарьи Донцовой. И что же! В Четком все вышло очень неплохо (1-ый канал у меня неплохо ловится). Но в Нормальном-то еще лучше! Артефакты компрессии, слегка заметные в Четкой записи, пропали совсем, картинка стала более плотной и объемной. Четкость (в самых мелких даталях) чуть ухудшилась. И в целом на этих записях я бы голосовал за Нормальный. Но это опять же при просмотре на сильно наворочанном телеке. Пробовал на 50 Гц (и экранчик поменьше) - там лучше в Четком и артефактов компрессии практически незаметно.

А вообще я явно сильно заблуждался, когда думал, что Четкий от Нормального отличается тем, что в Нормальном до АЦП включается аналоговый 3D-шумоподавитель. Там делается что-то совсем другое и, похоже, более тонкое.

Я еще не выяснил, зависит ли сигнал на выходе 100-го (не тот, что записывается, а тот, что выводится на скарт) от установки Четкое/Нормальное. По первым наблюдениям мне понятно, что это сигнал, уже прошедший АЦП (видны и маленькие артефакты, и задержка в доли секунды относительно входного сигнала), но вроде еще до MPEG-кодировщика. И вроде от установки Четкое/Нормальное не меняется. Вы не пробовали это смотреть?

Если я прав, то, скорее всего, Четкое/Нормальное - это два разных алгоритма кодирования цифрового сигнала (после АЦП) в MPEG-формат. И как сказано в инструкции, Нормальный не работает при записи NTSC. Почему интересно? Из-за 704*480 вместо 704*576 или из-за 30 кадров вместо 25? Кстати, не пробовали что-нибудь в NTSC записать и посмотреть на компе: какое там разрешение будет? Ожидаемое 704*480 или вдруг окажется полное 720*480?


Это же самый главный тест был! Спасибо, что попробовали.


Насчет цветности не понял - это же легко, нажимаете на Секам вместо Авто и все. А настроить канал без вещания - полностью согласен. У меня, например, и не вышло этого сделать, правда, я особо и не старался. Как Вам это удалось? Он же "не останавливается" на частоте, где ничего нет.... Я ОК нажимал, еще что-то, но бесполезно....

Теперь вспомнил, что я когда примерно так же мучался с видаком Панасоника, там и меню настройки было похожее на 100-ый. Но там удалось, хоть уже и не помню как.

А вот интересно! Значит, действительно "малиновая рябь" - результат перевода Секама в цифровую форму. Компьютерный тюнер небось дает серую рябь, если ему указать, что там Пал (или Авто, если там такое есть), а не Секам? Не пробовали? Т.е. это только для Секама.... А говорю, что дело именно в оцифровке, потому что смотрите, на аналоговых телеках в тюнере можно ставить хоть Авто, хоть Секам - а на выходе рябь всегда серая, а здесь в Секаме после АЦП - малиновая. Во как.


А еще я мог бы рассказать очень любопытные вещи про Q-Link в 100-м - я им пользуюсь, т.к. 100-ый соединен с телеком скарт-скарт, а телек тоже Панасоник и поддерживает Q-Link. (Можно и с телеками других фирм, где есть совместимая система TV-Link у JVC и т.д.). Через Q-Link, например, прекрасно скачиваются все настройки тюнера телека в тюнер 100-го - это очень удобно. Особенно я удивился тому, как 100-ый себя ведет при нажатии кнопки "Direct TV Rec" (записать тот канал, который в данный момент виден в телеке) - ну, никак не ожидал такого! У меня в панасониковском видаке тоже есть Q-Link, но там реализовано куда как проще! Но наверно тема Q-Link здесь будет мало кому интересна.

Сергей Княжелюбин,
Из чего такие выводы о заблуждениях? Мне до сих пор думается, что при установке "Нормальный" включаются аналоговые фильтры (шумоподавитель). А вот почему настройка влияет и на цифровой вход DV-in (отличаются только лишь отдельные макроблоки у тестовых кадров), еще надо будет разобраться.

Пробовал, но у меня телек подключен по композиту, поэтому говорить о разнице в качестве, как мне кажется, бессмысленно.
Вот у Вас аппарат подключен через скарт (раз пользуетесь Q-Link). А в скарте какой сигнал используетете для просмотра на ТВ? RGB?

Если продолжать мысль про аналоговые фильтры, то все сходится. Эти фильтры умеют фильтровать только PAL'овский сигнал. Под NTSC они не заточены. Это конечно же только мое предположение.

Загвоздка оказалась в том, что пока канал не найден, установку цветности с Авто на Секам не сменить. Зато заметил, что поиск канала идет с установками от предыдущего настроенного канала. Установил у настроенного канала значение в секам, и нажал поиск. После этого аппарат мне показал "малиновую" рябь с целого диапазона частот между каналами ;-)

Попробовал. На ТВ-тюнере при переключении с Секама на Пал "малиновая" рябь превращается в цветную, где кроме красных и синих точек начинают мельтешить еще и зеленые. Просто серой ряби на нем добиться не удалось. У меня TV-Phone 98VCR на чипе Booktree 878. Наверное, в этом дело.

Я, например, только планирую взять нормальный телек со скарт-входом (RGB), но даже еще не присматривался к моделям... Как возьму - точно будет интересно... но, насколько я понимаю, в предыдущем посте Вы уже все рассказали. Я правильно понял?

Причина может быть не только в АЦП, а еще  и в селекторе (тюнере), а также в подключении. Еще раз повторю вопрос: У Вас Panasonic к телеку по RGB подключен?

Andrey MAG
Так вот и я точно так же думал - и про аналоговый фильтр, и про то, что они обычно в NTSC не работают - писал про это то ли в этой, то ли в той ветке форума какое-то время назад. Но теперь сомневаюсь, что дело в этом.

Теперь мне кажется, что аналоговый 3D-DNR работает и в Четком, и в Нормальном. Такой вывод делаю, сравнивая картинку в телеке, где есть отключаемый 3D-шумоподавитель (на выбор три уровня шумоподавления от меньшего до большего), когда последний включен и выключен. (100-ый при этом сравнении не используется). Столько шумов, сколько их видно при выключенном DNR, в 100-м никогда нет. При включенном DNR шумы убираются в очень значительной степени и, что самое удивительное, четкость при этом не страдает - даже когда выбираю максимальный уровень шумоподавления. Есть общепринятое мнение, что при включении аналоговых DNR четкость должна ухудшаться и некоторые мелкие детали изображения должны пропадать. У меня в телеке это не так: ничего не ухудшается и ничего не пропадает. Поэтому я всегда смотрю с DNR, включенным на максимум.

Картинка 100-го по шумам больше всего похожа на то, что в телеке, когда DNR включен на средний уровень - это как в Четком, так и в Нормальном. Поэтому предполагаю, что аналоговый DNR в 100-м есть и всегда включен. Тем более, что тюнер 100-го все же похуже, чем тюнер телека - значит, точно DNR включен, иначе было бы ужасно.

Эффект от переключения Четкое/Нормальное у меня всегда заметен сильно. Во-первых, ухудшается четкость. Поскольку при включении DNR телека четкость никогда не ухудшается (если она на самом деле и ухудшается, то настолько слабо, что я этого не замечаю), то значит, в Нормальном включается не DNR, а что-то еще. Пример моего телека демонстрирует, что в распоряжении Панасоника имеется очень хорошая схема шумоподавителя. Вряд ли они стали бы в 100-м использовать другую схему, которая снижает четкость так сильно по сравнению с той, что в телеке.

С другой стороны, в Нормальном я замечаю, что картинка становится какой-то более плотной, более объемной. Исчезают многие артефакты компрессии. Например, у меня в Четком часто бывает видно, что когда статичный человек начинает двигаться, характерная "смазка" проходит по лицу (на лице обычно почему-то больше это заметно). В Нормальном такой "смазки" нет. Вряд ли повышение плотности и объемности картинки и устранение "смазки" можно объяснить работой DNR, что-то здесь по-моему принципиально другое.

Еще один аргумент. Похоже на то, что сигнал, выходящий со скарта 100-го (когда запись не выполняется), не зависит от установки Четкое/Нормальное, т.е. эта установка влияет только на запись. Если б это был аналоговый DNR, то было бы не так и картинка на выходе менялась бы. Хотя, честно говоря, у меня не хватило времени точно установить, меняется она на самом деле или нет. То, что не меняется - это лишь данные предварительных наблюдений.

Но мне кажется, что Четкое/Нормальное - это разные алгоритмы работы то ли АЦП, то ли MPEG-кодировщика. В том смысле, что выборка записываемых пикселей из общей картинки идет по-разному. Может, в Нормальном какие-нибудь пиксели проглатываются, что и дает более слитную картинку.... Черт его знает.

По поводу того, что DNR не работает в NTSC. Да, обычно так и пишут в инструкциях. Например, во всех старых дорогих видаках Панасоника, где был отключаемый DNR, так дела и обстояли - только для Pal. У JVC вроде так же. В свое время я удивился, не обнаружив такого примечания в инструкции своего панасониковского телека. Попробовал. Работает в нем DNR и в NTSC! Шум с картинки уходит.


Нет, не правильно! Я там только сказал, что через Q-Link удобно сливать настройки тюнера из телека и что поразился, как функция Direct TV Rec реализована. Поразился потому, что у меня в видаке тоже есть и Q-Link, и Direct TV Rec, но там реализовано по-другому, гораздо скромней. А что именно поразило не сказал.

Тюнер у 100-го точно похуже, чем у телека. Это в Панасонике (да и в других фирмах), видимо, политика такая. У них всегда в видаках тюнеры были похуже, чем в телеках. Например, у меня в телеке можно индивидуально ослаблять выбранные каналы, что часто улучшает картинку, убирая с нее "наклонную рябь" [не путать с малиновой рябью! ))))] Ни в видаках, ни в 100-м таких вещей нет. С другой стороны, я считаю, что у Панасоника тюнеры все равно самые лучшие, даже в видаках. Они очень чувствительные и лучше прочих подходят для наших российских чудо-антенн. Я сравнивал с Филей (с телеком, причем с дорогим) и с JVC (дорогим видаком). Небо и земля.

У меня 100-ый подключен к телеку через скарт. При этом можно использовать любой из трех типов сигнала: композит, S-Video, RGB. Качество по композиту (особенно по четкости) на порядок ниже. В S-Video и RGB четкость примерно одинаковая, может, в RGB чуть лучше. Но я 100-ый смотрю по S-Video. Цвета на выходах S-Video и RGB оказались немного разные - причем именно у 100-го, т.к. в телеке все нормально, я проверял с других источников. По S-Video краски более спокойные и ближе к краскам оригинального секамовского эфира (хотя и чуть отличаются, что, видимо, правильно). По RGB цветовая гамма та же самая (т.е. никакого перекоса цветов нет), но краски ярче, более "цветно" чем в оригинале. Учитывая, что по остальным параметрам картинка по S-Video и RGB оказалась очень близкой, я остановился на S-Video. Но еще раз повторю: разница между композитом и S-Video колоссальная! Но это еще и от телека зависит. У моей сестры есть старый 72 см телек (и тоже Панасоник ), 50Гц. Никакого RGB-входа там, разумеется, нет. Но S-Video есть. Мы попробовали подключать туда DVD-плеер. Разница почти не заметна. Так что от телевизора зависит очень многое.

Мой телек принципиально показывает очень четко, видны мельчайшие детали. Тем более если по S-Video или RGB. Сигнал с 100-го тоже идет очень четкий. В паре это не слишком хорошо смотрится, поэтому я стараюсь смягчать и в 100-м поставил режим "Мягко" (на воспроизведение). Возможно, мне и Нормально нравится больше Четкого по тем же причинам.

Согласен с Вашими замечаниями, что DV - не лучший пример. Я имел в виду, что качество эфира и качество хорошего низкочастотного сигнала сильно отличаются. С эфира даже на хорошей антенне удается снимать не более 300-350 строк. И это действительно лучше (если антенна хороша), чем сигнал по композиту. Но S-Video сигнал еще лучше - порядка 400 линий. RGB и компонент еще лучше! Я имел в виду, что качество записи 100-го с эфира все равно хуже (по крайней мере так должно быть), чем если записывать качественный сигнал (скажем, с DVD), поданный на низкочастотный вход (S-Video или RGB).

Хотя у меня нет такой отличной антенны Некоторые каналы видны откровенно паршиво. Привезли бы какую-нибудь записанную с эфира болванку посмотреть. Можно даже было бы договориться и записать вдвоем одно и то же, сравнить. Интересно. (Кстати, письмо отправлял, в аську стучал - все безнадежно).


Хорошо бы Вы смогли разобраться, почему на DVD-R видно хуже, чем на HDD и DVD-RAM. Вы говорили, что на компе вроде одинаково. Но что там с покадровым не знаю и все же настаиваю, что на телеке хуже - еще раз записывал и смотрел. С HDD и DVD-RAM видно одинаково и гораздо лучше чем с DVD-R. На последних все артефакты гораздо заметнее. Крутил всеми настройками - безнадежно. Болванки -R смотрелись и в 100-м, и в другом плеере - везде примерно одинаково. Разумеется, использовалась Highspeed. И это есть еще один момент, который мне не нравится в 100-м, хотя все равно считаю 100-ый классной машинкой.

Не знаю, в чем дело. Уже готов вообще отказаться от записи DVD-R и писать только на RAM, хотя это и не очень бюджетно. Неужели у Вас нет разницы?

DNR - Dynamic Noise Reduction
3D - 3-х-мерный

Алгоритмы я тоже смутно представляю. Вероятно, должно быть похоже на алгоритм динамического шумоподавителя, который использовался и используется в аудиомагнитофонах.

А вот MPEG-шумоподавители совершенно точно снижают четкость картинки и удаляют некоторые мелкие детали. Хотя говорят, что в дорогих DVD-плеерах (от 1000 заграничных рублей) с включенным шумоподавителем видно очень хорошо. Но я сам не пробовал.

Сегодня вечером постараюсь рассказать.

По-моему, в тему. У меня уже довольно старенький плеер Panasonic RA61. Когда смотришь на экране телека его меню, то очень хорошо заметно то, что Вы говорите и действительно в RGB видно гораздо лучше. При просмотре фильмов эффект почти не заметен, и по S-Video и RGB получается почти одинаково и, конечно, гораздо лучше, чем по композиту. И я смотрю плеер по RGB.

А с 100-го, мне показалось, разница между S-Video и RGB еще меньше - в плане четкости и бегущей ряби. Учитывая повышенную насыщенность цвета по RGB (этого нет у плеера), смотрю по S-Video.


Было бы очень интересно. Ей Богу, не вру, что на DVD-R видно хуже. Даже подумал, что, может, мерзавцы из Панасоника специально в 100-м что-нибудь "подкрутили", чтоб он на -R похуже записывал... Чтоб народ был вынужден их (хотя и мои тоже) любимые -RAM покупать... В современном алчном мире торгаши на все пойдут.


Я пытался в той ветке форума спросить у народа, у кого 85-ый и другие Панасоники: у них тоже в меню есть наша галка "Быстрая запись на DVD-R" и пункты Четкий/Нормальный и Hybrid VBR=Auto/Fixed? Никто не ответил, а интересно.