Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 След.

О Монта{нах} и пута{нах}, {нах}

 
 
прилетим послушать
 
 
 Andrew
Флеймить, так флеймить...

Цитата
Cd-плеер. Куплен. Wadia.
Припоминаю, в одном из постов Вы писали примерно следующее: мол, современем пришло осознание, что можно было обойтись и меньшими деньгами не в ущерб качеству. Какие модели CD плееров имелись в виду?
Просим последнюю главу увлекательной эпопеи о выборе CD кубинским партизаном!

[small]Отредактировано: 05-11-2005, 01:55[/small]
 
 
Саня прилетай, буду очень рад. Как закончу проджект Манхэттан, забубуню артикл на сундук, как это было.

Федор, завтра отпишу за плееры.  
 
 
2 Andrew Zhand:

Эндрю,
спасибо за исчерпывающий ответ, проект грандиозный и подход к нему архисерьезный. Все будет здорово, у меня проще (только под стерео) в подвале 42 кв м на полу карпет, по периметру комнаты шторы от потолка до пола,
потолок из перфорированного ДВП молочного цвета, т.к.
КдП это подвал, то высота потолка всего 2.25 м, поэтому реально площадь(стандарнную) моей КдП можно рассматривать как ~ 35 кв м.

Женелек в качестве саба - это ...зверь.

А усилитель, что бы не ломать голову с классом работы А, АВ, АВ2 и тд, можно взять переключаемый, типа Плиниев 100, 102, 250, Reference...

Удачи в завершении проекта!
 
 
122


Видимо для Вадии не надо преда, выход регулируемый до 4.5 вольт, очень удобно, как у ML, Accuphase etc/
 
 
off/ про плееры:

Цитата
Видимо для Вадии не надо преда, выход регулируемый до 4.5 вольт, очень удобно, как у ML, Accuphase etc/

Один из вариантов промежуточного тракта (уже выше писал, что не хочу), но всяко бывает) минималистическое решение Wadia 861se + Genelec 1037c.
Во всяком случае уверен, что после пиара этой акустики на хфру при снижении цены процентов на 30-40 от первоначальной стоимости, ее оторвут с руками.)))

Я слушал свой плеер с мощниками Чорд, Макинтош и Пасс Лаб при подключении напрямую и через пред. Также упражнялся с наушниками, ресивером и т.д.  При прослушивании на малой громкости, в силу особенностей цифрового регулятора громкости, происходит потеря определенной части полезной имформации (скажем число бит в сигнале уже не 16, а 8). Н
а слух это очень сложно различить, т.к. у Вадиа повышена разрядность и до определенного уровня процессор справляется с этими проблемами. Ну и психоакустическое жульничество в алгоритме по типу MP-3.))) Если интересно, на сайте Wadia все достаточно подробно описано.


Цитата
Какие модели CD плееров имелись в виду?


Федор, начнем с графиков. Возмем плеера, разные по конструктиву и цене. "Обычный плеер" Аркам, ламповый плеер Кэри, экзотический плеер на нувисторах Мюзикал Фиделити и немецко-фашисткий прямой конкурент Вадиа плеер Бурмейстер. Вот измерения на них:

http://stereophile.com/cdplayers/704arcam/index4.html
http://stereophile.com/cdplayers/1005cary/index5.html
http://stereophile.com/cdplayers/1203burmester/index5.html
http://stereophile.com/cdplayers/433/index6.html

Внимательно посмотрев графики, мы не обнаружим серьезных различий ни на графике АЧХ без эмфазиса, ни в том, как плеера рисуют прямоугольники, замеры искажений не имеют радикальных различий, джиттер укладывается в допустимые нормативы. Даже лампушник имеет совсем небольшие специфические причуды.

Плееры не имеют радикальных отличий по звучанию. Повторю, на акустике отличить два разных плеера довольно проблематично - взаимодействие акустики с комнатой обычно творит такие чудеса, что вклад других компонетов системы нивелируется. В наушниках, в частности HD-650, разница выслушивается, но главным образом, на плеерах, в которых используются нестандартные цифровые фильтры (обычно это плеера с цифровыми регуляторами громкости).

Кстати, о громкости, при неизменных настройках громкости на преде плеера звучат по разному, т.к. имет разные показатели в вольтах на выходе.

Т.е. в отношении плееров нет никакой мистики и эзотерики. Все имеет свое техническое обоснование.

Конкретных модели. Приведу свежие примеры из последних покупок друзей-аудиофилов: в категории "плеер" отличную машинку Т+А прикупил Саша Карелин, заменив неудачную модель Мередиана серии "G", в которой наворотив дел в алгоритме цифровой фильтрации чего-то напутали и выхолостили звук, омертив его напрочь.
Также Стас Победоносец, ниспровергатиель Юрия П.Н.Х.!!!, в категории ЦАП купил недорогой шедевр Benchmark DAC1.
 
 
2 Andrew Zhand (126)

Цитата
Внимательно посмотрев графики, мы не обнаружим серьезных различий ни на графике АЧХ без эмфазиса, ни в том, как плеера рисуют прямоугольники, замеры искажений не имеют радикальных различий, джиттер укладывается в допустимые нормативы. Даже лампушник имеет совсем небольшие специфические причуды.

Одна из причин того, что выглядит всё столь одинаково - измеряется в основном то, что удобно (и что не будет выглядеть слишком противно в журнале :) . На звучание проигрывателей в системе оказывают влияние в первую очередь разница в спектре и уровне ультразвукового шума (то есть высокочастотных остатков от цифроаналогового преобразования), конкретные характеристики джиттера (которые, кстати, совершенно разные у проигрывателей по Вашим ссылкам), влияние сервопомехи от механизма,картина интермодуляций.

Другое дело, что эта разница может оказаться критической для одного слушателя и совершенно неважной для другого. Вообще разговор о заметности и "существенности" разницы очень индивидуален и зависит от конкретного стереотипа восприятия. То, на что я могу не обратить большого внимания, может сильно расстроить другого слушателя, и наоборот.  

Поэтому нижеследующее:

Цитата
Плееры не имеют радикальных отличий по звучанию. Повторю, на акустике отличить два разных плеера довольно проблематично - взаимодействие акустики с комнатой обычно творит такие чудеса, что вклад других компонетов системы нивелируется. В наушниках, в частности HD-650, разница выслушивается, но главным образом, на плеерах, в которых используются нестандартные цифровые фильтры (обычно это плеера с цифровыми регуляторами громкости).

это, с моей точки зрения несколько односторонний взгляд на вещи :) .

Цитата
Т.е. в отношении плееров нет никакой мистики и эзотерики. Все имеет свое техническое обоснование.

Я глубоко убеждён, что техническое обоснование можно найти в отношении любых вещей, касающихся звукового тракта. Другое дело, что в большинстве случаев то, что выдаётся за таковое (стандартные измерения, например), на самом деле есть вариант самогипноза :) . В этих случаях мы получаем не реальное объяснение, а то, которое устроило бы нашу тягу к техническим подробностям и не было бы слишком сложно и заумно для нашего понимания :) .

Алексей

 
 
Цитата
конкретные характеристики джиттера (которые, кстати, совершенно разные у проигрывателей по Вашим ссылкам)

И что? Разве они лежат в слышимой области? Давай определим границу заметности джиттера, и дадим определение, что именно слышит человек при дальнейшем увеличении джиттера. С опорой на исследования по пикосекудам.

Цитата
в спектре и уровне ультразвукового шума (то есть высокочастотных остатков от цифроаналогового преобразования)

Алексей, не слышу ультразвук с детства, так вот по-дурацки организм устроен.))
Если при ультрозвуковых артефактах полезла бы интермодуляция в слышимом диапазоне, ее можно было бы отследить на графиках.


Цитата
сервопомехи от механизма

И что на данных графиках с сервопомехой?


Цитата
картина интермодуляций.

Она представлена. Что не так?
Хотя в данном вопросе я поддерживаю точку зрения Ф. Ньюэла, о том что "мы измеряем то, что умеем." Графики IMD, на мой взгляд, поверхностно отражают тестовый моносигнал. Каким образом поведет себя прибор на комплексном музыкальном сигнале, подобные графики инфромации не дают.

PS/ Алексей, твоя точка зрения мне известна. Бессмысленно устраивать очередной спор, в области теории, оторванной от исследований.
 
 
2 Andrew Zhand (128)

Я попытаюсь ответить "в обратном порядке"

Цитата
PS/ Алексей, твоя точка зрения мне известна. Бессмысленно устраивать очередной спор, в области теории, оторванной от исследований.

Я не собираюсь спорить. То, что я говорю, мне известно именно на основе собственного опыта, а отнюдь не теоретически. Поэтому я просто делюсь информацией. Если она неинтересна - никаких проблем :) .

Цитата
Каким образом поведет себя прибор на комплексном музыкальном сигнале, подобные графики инфромации не дают.

Да, но это даже не самая главная проблема. Обратите внимание, как я сформулировал в (127) :

Цитата
На звучание проигрывателей в системе оказывают влияние...

Поэтому даже по самым изощрённым измерениям одного отдельного аппарата мы можем только прикидочно оценить возможные подводные камни его применения в конкретной системе.

Цитата
И что на данных графиках с сервопомехой?

Ничего очевидного :) .

Цитата
Алексей, не слышу ультразвук с детства, так вот по-дурацки организм устроен.))

Не только Ваш. Проблема несколько глубже.

Цитата
Если при ультрозвуковых артефактах полезла бы интермодуляция в слышимом диапазоне, ее можно было бы отследить на графиках.

Дело в том, что эти артефакты влияют в первую очередь дальше по ходу тракта - в усилителях, в первую очередь. Когда-то давно в некоторых журналах публиковали данные измерений уровня шумов усилителей при подаче на вход низкоуровневых ВЧ сигналов. Потом перестали, поскольку картинки получались в подавляющем большинстве неприглядные. А ведь, кроме влияния ВЧ составляющих непосредственно  в цепи сигнала, эти компоненты лезут и через цепи питания и землю. Если взять широкополосный спектроанализатор и полазить по системе с цифровым источником, то можно увидеть много интересного... . А сейчас нас, с постоянным присутствием многочисленных источников помех, мобильников, компьютеров и т.п.,  как в самой системе, так и вокруг, постепенно заставили привыкнуть к повышенному уровню "грязи" в звуке. И большинство слушателей думают, что так и надо :) .

Цитата
И что? Разве они лежат в слышимой области? Давай определим границу заметности джиттера, и дадим определение, что именно слышит человек при дальнейшем увеличении джиттера. С опорой на исследования по пикосекудам.

На эту тему есть исследования, но они недостаточны. Я знаю из собственного опыта, что даже минимальные изменения во временной структуре сигнала (что, по сути и есть джиттер), могут быть слышны. Кстати, все измерения джиттера проводятся в основном а ВЧ, низкочастотные компоненты зарегистрировать и измерить значительно труднее, но они тоже влияют.  В CD-проигрывателях, которые я разрабатывал, измеренный системой Миллера (которую использует Стереофайл) джиттер был около 120-150 пс, на уровне лучших образцов. Но при этом я мог слышать его влияние на звук, поскольку, при изменении некоторых параметров генератора тактового сигнала, общий уровень джиттера сохранялся, а звучание менялось.

Алексей

P.S.  - я где-то писал об этом раньше, но проблема с объективным доказательством изменений в звуке при разработке и производстве, с одной стороны, стоит остро, поскольку обманывать себя не стоит, даже если ты надеешься обмануть клиента :) . Но проводить слепые тесты каждый раз невозможно и совершенно непродуктивно, поскольку они в большой степени могут точно так же послужить инструментом самообмана, только очень недешёвым. Поэтому одно из требований к  разработчику - это умение полагаться как на измерения, так и на свой опыт и интуицию при выяснении влияния на звучание того или иного изменения в аппарате. Ведь в конце концов за результат голосует деньгами клиент, и если за тобой нет мощной машины маркетинга, то надежда только на то, что звучание будет на уровне :) . Ошибки бывают, разумеется, куда деваться...
 
 
off//

Цитата
В CD-проигрывателях, которые я разрабатывал, измеренный системой Миллера (которую использует Стереофайл) джиттер был около 120-150 пс, на уровне лучших образцов.

Алексей, а в какой модели этого удвлось добится? и главное КАК? Насколько я понимаю, Крик всегда базировался на простой схемотехнике и дешевых комплектующих. Если это не коммеческая тайна, то каким образом удалось достичь таких низких показателей?
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2025 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)