Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

M&K MX-5000 MKII vs M&K MX-350 MKII

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#91

05-08-2005 07:21:11

На 90
Вы имеете в виду вот это?

Цитата
а переход из режима DIRECT ограничивает полосу рабочих частот на 22 кГц.

Дак это не совсем правда, потому я на нее и не обращал внимания, если честно. На самом деле ограничение на 22500 или на 24000 в зависимости от режима и частоты сэмплирования. Взгляните тут на картинки http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml - виден спад-как раз на частоте раздела, для разных дисков разный, а дальше - добавлено hi-bit/hi-sampling-ом ...
См Steely Dan и James Taylor ... в первом на 24 кГц ограничение (срез), а во втором - на 22.5 кГц ... четко видно по провалу в АЧХ. К сожалению, я не знал откуда такие провалы, когда писал статью ... и даже предположить не мог, что Пионеровские ресиверы "улучшают" звук SACD и DVD-A, испорченный ими же ... спасибо John Kotches, это он надоумил разобраться досконально в этом вопросе ...
К тому же, это аппараты без i-link соединения, то есть при проигрывании мультиканальных источников на других ресиверах, тех о которых я говорил, по i-link мы как бы вправе ожидать воспроизведение с LFE каналом как положено, если это 24/96 диск, то до 48 кГц. А получается - так не выходит, поскольку даже в режиме Direct включен DSP, к сожалению (я имею в виду цифровые входы, мультиканальный работает по-другому).

Именно так и надо понимать, как вы предположили, к сожалению

(

Кстати, судя по ссылке stereo.ru я ошибся с Ямахами 1400-2400, видимо у них, несмотря на то, что первый DSP TI DA601 легко может работать на 96 кГц, похоже что из -за второго собственного процессора YSS930, оставили общий процессинг на 48 кГц, что видно по замерам.
Если, конечно, замерам стерео.ру можно верить.

Так что первые народные ресиверы с 96 кГц DSP обработкой получаются Деноны 3805 и 2805 ... там стоит ADSP21266 ...

Алексей Погарельцев

Пользователь

Сообщений: 7400

pogale1

#92

05-08-2005 11:01:24

По поводу М&К получил официальный ответ от технического директора по сервису М&К и от Триа.
Действительно за последние 5 лет происходили изменения и в усилительной части и по части динамиков в сабах М&К.И заказы на производство динамиков размещались у разных производителей(включая Vifa),но тем ни мение НИКОГДА в 350 модели не стояли динамики аналогичные 5000-у.Сведения действительны для России за все время поставок МК на наш рынок

Гость

aud0

#93

05-08-2005 13:54:12

Гордон! Я наверное туп, так и не понял: вот мой ДВД-плеер Пионер-668. Я ставлю туда или SACD или DVD-A, соединяю с ресивером по многоканальному аналогу. И что _реально_ туда идет? То, что и есть на диске, или конвертированное в 48/16, а потом "улучшеное", или еще что?

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#94

05-08-2005 18:37:31

на 91
Алекс, есть три вопроса:

1. "а переход из режима DIRECT ограничивает полосу рабочих частот на 22 кГц"
Вопрос - Откуда цитата?

2. "Взгляните тут на картинки http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml - виден спад-как раз на частоте раздела, для разных дисков разный, а дальше - добавлено hi-bit/hi-sampling-ом ...
См Steely Dan и James Taylor ... в первом на 24 кГц ограничение (срез), а во втором - на 22.5 кГц ... четко видно по провалу в АЧХ."

Вопрос - GMG, а MCACC был отключен при измерениях?

3. "поскольку даже в режиме Direct включен DSP"
Вы имеете в виду DSP постпроцессинга?

На самом деле, мне пока все же кажется, что первый DSP (декодер) работает в "натуральном" режиме, т.е. 24-бит на АХ5i (DSPC56367PV150) и 32-бит в АХ10i (ADSST21065LKS-264), обеспечивая декодирование только. А "гадит" только DSP постпроцессинга (DSPC56367PV150), работающий точно в 48-бит режиме в обеих моделях. Наиболее очевидно это в АХ10i, потому что трудно поверить, что ADSST.... так плох. При включенном режиме DIRECT, DSP PPP не должен производить обработку, кажется. При этом, хочется надеяться, что ограничение происходит не ниже, чем на 48КГц. Но, опять же, это догадки только. Опровергнуть или подтвердить могут лишь измерения. Поэтому тот же вопрос №2, но чуть по-другому - Вы проводили измерения с включенным режимом DIRECT?

Если да, тогда ваша фраза
"Именно так и надо понимать, как вы предположили, к сожалению

( "
...не оставляет надежд.

Ой!

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#95

05-08-2005 20:36:14

На 92

Цитата
НИКОГДА в 350 модели не стояли динамики аналогичные 5000-у.Сведения действительны для России за все время поставок МК на наш рынок

Вы картинку (фото в статье видели)? Специально для неверующих сделал. Могу запостить еще. Саб был запечатан в заводской упаковке, куплен у официального дилера M&K, с гарантией.
Но насчет русского рынка просто не знаю.

На 93

Цитата
Я ставлю туда или SACD или DVD-A, соединяю с ресивером по многоканальному аналогу. И что _реально_ туда идет? То, что и есть на диске, или конвертированное в 48/16, а потом "улучшеное", или еще что?

По аналогу (я беру свой 757, который в принципе поход на ваш 668) идет полный спектр, только там два варианта для SACD (в одном спектр обрезан), поскольку переключаются режимы CXD2753. Я об этом уже говорил.
Насчет DVD-A - полный спектр. Но проблема в том, что сигнал для вывода на ЦАП до этого обрабатывается в DSP56367, для добавления задержек по каналам, bass management и так далее. Так вот, это все происходит в single precision mode, насколько я знаю, то есть на 24-битах, естественно с округлением промежуточных результатов и накоплением ошибки.
Для наглядности я сделал вот такую иллюстрацию работы DSP в режиме bass management для 16-битного сигнала (к примеру, CD) в 16-битном режиме и в 32-битном режиме, подав относительно низкочастотный спектральный пакет и сначала разделив сигналы на ВЧ и НЧ, а потом их сложив и сравнив с оригиналом.
http://members.cox.net/alex_lat/Tests/16bit-DSP_vs_32bit-DSP.PNG
Ошибка DSP обработки за счет округления промежуточных результатов четко видна. На 24 битном сигнале она будет поменьше, но тем не менее. Вся индустрия фактически, за редким исключением сегодня уже отказалась от применения 24-битной обработки звукового сигнала разрешением 24 бита, как DVD-A.

На 94

Цитата
1. "а переход из режима DIRECT ограничивает полосу рабочих частот на 22 кГц" Вопрос - Откуда цитата?

С вашего первого линка на stereo.ru

Цитата
Вопрос - GMG, а MCACC был отключен при измерениях?

Нет, режим был THX Music, то есть тот, на котором обычно и идет прослушивание. Но я экспериментировал с его включением - отключением (МСАСС), не влияет так уж ощутимо. Дело в том, что там режим DSP задействован уже с самого начала - даже при переключении колонок в Large и цифрового входа в режим Direct он не отключается.

Цитата
Вы имеете в виду DSP постпроцессинга?

В том-то и проблема, что весь. Я при замерах использовал включенный режим Hi-bit/Hi-sampling, поскольку даже не мог предположить, что он работает в режимах SACD и DVD-A (оба слушались в THX Music), потому картина смазалась (получалось спектр до 33-35 кГц все время) первый раз. Но второй раз (когда делал модификацию AX10Ai) я делал уже сравнительные замеры AX10i и AX10Ai спецом, потому четко увидел разницу. Режим Hi-bit/Hi-sampling на AX10i был выключен все время. В AX10Ai его просто нет.

Цитата
Наиболее очевидно это в АХ10i, потому что трудно поверить, что ADSST... так плох.

Ну почему же трудно? Он имеет всего лишь 66 MIPS (132 MFLOPS) процессорную мощность ... что по сравнению с заменившим его сегодня ADSST21266 (1200 MFLOPS) выглядит достаточно убого. И даже по сравнению с предшественником 266-го 261-м (400 MFLOPS), стоящим в AX10Ai как раз вместо 065-го ... Причем - обратите внимание!!! на пост процессинге там стоит ТОТ ЖЕ DSP56367 в double precision mode, но работает весь тракт на 96 кГц частоте сэмплирования, что позволяет предположить, что проблема все-таки именно в ADSP21065 ... или в общей способности или мощности DSP процессинга в AX10i/AX5i.

Цитата
Поэтому тот же вопрос №2, но чуть по-другому - Вы проводили измерения с включенным режимом DIRECT?

Конечно, в том-то и вопрос. Проблема в том, что в режиме Direct bass management НЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ, со всеми вытекающими

В AX10Ai, повторяю, все по-другому.

Цитата
Если да, тогда ваша фраза "Именно так и надо понимать, как вы предположили, к сожалению ( " ...не оставляет надежд.

Как я уже говорил выше, к моему великому сожалению, поскольку я сам обладатель AX10i. Но слушаю в режиме hi-bit/hi-sampling THX Music mode и вроде бы неплохо получается, хотя чувство того, что ультразвук (от 22-24 до 33-35 кГц) искуственный, хотя он есть натуральный, на дисках, не совсем приятно.
Но модификация, тем не менее, как-то ощутимо убрала ненатуральность звучания. Впрочем, вы это и сами ощутили, не так ли?

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#96

06-08-2005 01:07:48

на 95

Алекс,

"Режим Hi-bit/Hi-sampling на AX10i был выключен все время. В AX10Ai его просто нет."

Кажется, все-таки есть -
http://www.pioneer.co.uk/uk/product_detail.jsp?product_id=7608&taxonomy_id=42-98

"Причем - обратите внимание!!! на пост процессинге там стоит ТОТ ЖЕ DSP56367 в double precision mode, но работает весь тракт на 96 кГц частоте сэмплирования"

Вот это действительно номер! Закрадывается подозрение, что проблема, возможно, в неоптимальном микрокоде на старых моделях.

В общем-то, конечно, и так весьма неплохо звучит, и только гложит чуство неудовлетворенности от осознания, того, что что-то где-то не так.

Lakhov

Пользователь

Сообщений: 440

lbamda

#97

06-08-2005 02:26:43

2 Gordon McGregor

Цитата

к примеру, карте Lynx до сих пор не дали поддержки по цифре в софтовых плеерах мультиканала, потому что она выдает по SPDIF весь контест без требуемого downsampling. То есть как бытовую ее можно использовать только в ограниченных пределах.

Для LynxTwo есть поддержка вывода 5.1 по 3 spdif - я ее прекрасно использую, странно , что вы про это не знали - у вас вроде похожая карта. Если вы говорите про AES16, то поддержка появиться в ближайшее время - проблема только в ограниченности сил программистов в LynxStudio и сложности реализации корректной поддержки мультиченнела- никакой политики здесь нет.
2 Лёха Дмитровский

Цитата
и соединить его по i2s или чему-то аналогичному без всякого кодирования-перекодирования? дык, АндрейВойтович делал... твик подобный...правда в итоге "ноухау" не раскрыл - что в результате получилось...

Получилось все нормально - я с ним беседовал на эту тему. Только не забываем, что плеер, который он использовал выдает на цапы только PCM сигнал, в результате поддержка для SACD получается неполноценной(в результате конверсии DSD->PCM).

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#98

07-08-2005 06:39:02

На 96

Цитата
Кажется, все-таки есть -

Да, есть, только включается, похоже, только с пульта - я не нашел в меню эксперта. Просто мне привезли 59TXi и я пытался найти этот режим в меню, пользуясь своим пультом от 49TXi, не нашел. Сорри.
Выходит, продолжают улучшать, хорошо что это к 96 кГц и 88 кГц дискам не относится - вроде (по словам из мануала).
А вообще диск SACD multichannel James Taylor, который имеет ограничение спектра на 22.5 кГц, действительно лучше звучит с hi-bit/hi-sampling ON, также как и DVD-A Steely Dan "Two against nature", имеющий ограничение на 24 кГц ... что видно и по замерам спектра из первой статьи.
Вот на реальных дисках с 24/96, таких как к примеру, Steely Dan "Gaucho" или Diane Krall "When I look in your eyes" или - это уже SACD - Telarc SACD Sampler 3, обидно видеть срез на 22.5-24 кГц при выключенном hi-bit/hi-sampling, когда доподлинно известно, что там верхняя граница АЧХ значительно выше - в том же AX10Ai это по-другому

...

Цитата
Вот это действительно номер! Закрадывается подозрение, что проблема, возможно, в неоптимальном микрокоде на старых моделях.

Это вряд ли - судя по всему, дело в производительности ADSP21065 или в распределении функций обработки между DSP. Дело в том, что у Pioneer собственная команда разработчиков софта для DSP, так что с кодами должно бы быть все ОК. Это по-логике

Цитата
В общем-то, конечно, и так весьма неплохо звучит, и только гложит чуство неудовлетворенности от осознания, того, что что-то где-то не так.

Аналогично

(С) Следствие ведут ...

))

На 97

Цитата
Для LynxTwo есть поддержка вывода 5.1 по 3 spdif - я ее прекрасно использую, странно , что вы про это не знали - у вас вроде похожая карта.

Каюсь, отстал от жизни, уже с версии 2.0 драйвера есть поддержка. Пример не годится, сорри. Карта у меня L22, но я ее использую только для измерений.

Цитата
Только не забываем, что плеер, который он использовал выдает на цапы только PCM сигнал, в результате поддержка для SACD получается неполноценной(в результате конверсии DSD->PCM).

Это наоборот хорошо, были уже дискуссии на эту тему и с Дмитрием Андронниковым, который первый высказал идею о правильности воспроизведения SACD через преобразование в PCM, да и мои эксперименты это предположение подтверждают. К тому же чип SAA7893 специально предназначен для такого дела, имея встроенный SACD процессор. Андрей использует для преобразования в аналог мультибитные ЦАП, насколько я знаю, которые пока еще никто не "научил" напрямую воспринимать DSD сигнал, так что другого варианта просто не было, с любым плеером. Кстати, SAA7893 может выдавать и DSD сигнал, так что дело не в плеере, а в ЦАП-ах.

Lakhov

Пользователь

Сообщений: 440

lbamda

#99

09-08-2005 08:09:06

2 Gordon McGregor
Если вы о той своей статейке на хоботе, то хочу вам сказать - как раньше говорили - что эта статья не только ошибочна, но и очень вредная, так как приводит к неверным выводам. Я не собираюсь теоретизировать на эту тему(так как самая главная ошибка подобных "теоретиков" как вы или Рауль Санчес - а кто вам сказал, что то что вы меряете является объективными параметрами влияющими на аудиовизуальное восприятие Homo Sapiens?) - так как доверяю только тому, что слышу. А я еще пока, что не слышал хорошего SACD проигрывателя с DSD->PCM преобразованием, более того, в проигрывателях TrueSACD, где есть такая фича, при прямом сравнении без такого преобразования звук лучше. Да вы бы хотя-бы послушайте в новом Philips DVP9000S новую фичу PCM(CDA)->DSD - звук улучшается!
Андрей Войтович применял не мультибитники, а современные DSD1792. Меня умиляет эта когорта интернет-виртуалов ставящих превыше всего старые мультибитники - ничего против них не имею (против ЦАПов), но современные цапы - а одними из лучших на сегодняшний день я считаю CS4398 и SM5866A - НЕ ХУЖЕ как минимум старых мультибитников по звуку - сколько не пытался раскрутить последователей Андронникова на сравнение их "супер-пупер" мультибитников с современным ЦАПом, сделанным на современной мультибитной дельта-сигме - в ответ только молчание и продолжающееся надувание щек - а то привыкли сравнивать свои диерские ЦАПы c серийными поделками - а сравнить с таким-же любовно сделанным несерийным аналогом не хотят(сами же наверно прекрасно знаете, что звук зависит не только от примененного DAC'а)

.
А то получается как в том анекдоте - хвалят то, что никто не слышал.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#100

09-08-2005 10:18:58

Цитата
Если вы о той своей статейке на хоботе, то хочу вам сказать - как раньше говорили - что эта статья не только ошибочна, но и очень вредная, так как приводит к неверным выводам.

ну давайте подискутируем, конкретно о SACD и преобразовании в PCM. Я вам расскажу, кстати, как это преобразование делается на современных DSP без потерь абсолютно, у меня приятель софт как раз написал для TI (DA610), классно получилось, говорит, даже лучше чем SM5819A (специализированный преобразователь уровня SM5847 и SM5866A) работает, и ресурса много не жрет. Такие преобразователи DSD->PCM на DSP DA610 стоят в Денонах 5805, кстати, для них софт и писался, для работы в комбинации с MultEQ.

SACD специально сконструирован как формат, чтобы быть преобразованным в PCM БЕЗ ПОТЕРЬ. А проблема, про которую вы говорите, была связана с первыми SACD, которые преобразовывали из DSD в PCM для монтажа, поскольку не было систем, позволяющих это делать в DSD среде, и вот при обратном пребразовании PCM в DSD терялось качество.

Цитата
А я еще пока, что не слышал хорошего SACD проигрывателя с DSD->PCM преобразованием

А какие вообще хорошие проигрыватели SACD вы слышали, поделитесь.

Цитата
в проигрывателях TrueSACD, где есть такая фича, при прямом сравнении без такого преобразования звук лучше

Это в каких конкретно?

Цитата
Да вы бы хотя-бы послушайте в новом Philips DVP9000S новую фичу PCM(CDA)->DSD - звук улучшается!

Я эту фичу слышал еще в 2004 году на CES в dCS, как и любой качественный апсэмплинг убогого CD формата, лучше звучит. И о чем это говорит? Что PCM 16/44.100=PCM 24/96 ? Или для вас без разницы?

Цитата
Андрей Войтович применял не мультибитники, а современные DSD1792.

Дак вы у него спросите, он применял и то и другое. У нас с ним даже разговор был по этому поводу, не читали?
И чего вы тогда на плеер пеняете? Он МОЖЕТ выдавать сигнал DSD на ЦАП-ы PCM1792, которые его МОГУТ декодировать через свои аналоговые фильтры, так какая проблема у Войтовича была воспроизвести SACD как вам нравится, без преобраования в PCM, в таком случае?

Цитата
но современные цапы - а одними из лучших на сегодняшний день я считаю CS4398 и SM5866A

Дак и считайте, я что, против что ли?
А если вы внимательно посмотрите даташиты, то обнаружите, что отличие CS4398 от предшественников CS43122 и CS4396 (в наших Lynx стоят, кстати) не так уж и велико. Но Lynx даже близко не играет по качеству в сравнении с моим модифицированным ресивером с мультибитными ЦАП PCM1704+OPA627+OPA2134, если его аналоговые выходы подключить прямо ко входам УМ, на сигналах высокого разрешения. Нет той чистоты звука, и я даже догадываюсь, почему - есть такой параметр у ЦАП как stop band attenuation ...
Так что я согласен, что PCM1792 очень хороший ЦАП - у друга в 5805 неплохо звучит (насчет SM5866A не знаю, не сталкивался), но вот что CS4398 лучший с -80 dB stop band attenuation на 96 кГц частоте сэмплирования, самой пользовательской для форматов высокого разрешения, я бы не стал говорить.
И потом, все, кого я знаю из топовых хорошо звучащих - Boulder, Mark Levinson, Ayre, Simaudio, Muse, Goldmund (в последнем 100% не уверен) - пользуют PCM1704 в дифференциальном включении, насколько мне известно. А где стоят CS4398? В E-mu картах и Fosgate? Или еще где-то?