Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Особенности сибирской акустики, или последний из могикан на тропе измерений

Анатолий Гаврилов

Пользователь

Сообщений: 5773

Анатолий Гаврилов

#141

30-01-2016 17:21:40

Цитата
Griroriy написал: АЧХ можно добиться весьма разными методами и в зависимости от метода, она будет, либо живой, либо мёртвой. P.S. Как сказал Ваш тёзка, - Анатоль Франс: - Правда в нюансах.

Григорий, саму АЧХ, как показатель, загнать в международные +- 4 дБ не проблема - просимулировать фильтр на основе заводских даташитов и гнать потоком древесно-стружечные гробы "Мечта-100М" , и методов всего два - рассчитанная в программе и сшитая ручками.
Но вот на вопрос "живая она или мертвая" отвечает куча других показателей, начиная с формы ФИ-отверстия и кончая закупольным войлоком у пищалки.
Просто в этом деле АЧХ, на сегодня, как верхняя часть айсберга - один тупо кладет прибор на его нижнюю часть, второй даже не подозревает о её наличии, а третьему страсть как хочется нырнуть за ватерлинию.

С нюансами веселее - мне не раз попадались на промерах старинные ШП ( оттуда) с плавно приподнятой отдачей от 700-800 и до 2-3 кГц - вот они скрипичными и голосовыми нюансами слезу вышибают, из современных СС-Ревелятор 15М своей плавно приподнятой серединой такую же слезу выдавил.
Но в корне это не правильно - "резать к чертовой матери!"

WWW.SAGA-SIBIR.COM.

Благословляю АЧХ. Кручу взглядом фазу. Режу полосы без скальпеля.Привораживаю бас. Дорого.

Анатолий Гаврилов

Пользователь

Сообщений: 5773

Анатолий Гаврилов

#142

30-01-2016 17:31:24

Цитата
Griroriy написал: А разве я утверждал, что слышал

Как у меня сэнсей Бока говорит - приезжаю в другой город, включаю спектру с его брюлем и вижу абсолютно ту же АЧХ.
Если мы с Григорием сделаем измерения в одинаковых условиях на оборудовании, говорящим на одном языке, то остальное будет ясно без слов.

WWW.SAGA-SIBIR.COM.

Благословляю АЧХ. Кручу взглядом фазу. Режу полосы без скальпеля.Привораживаю бас. Дорого.

Анатолий Гаврилов

Пользователь

Сообщений: 5773

Анатолий Гаврилов

#143

30-01-2016 18:20:53

Цитата
Podsh написал: Прошу прощения, если как-то криво вник в написанное

Да мы сами то только вчера начали вникать в написанное и измеренное - в конце прошлого века прикладная наука не занималась измерением дальше АЧХ, а на ФЧХ смотрели как на что то постороннее и лишнее, хотя фундаменталисты и предсказывали о каком то её влиянии на качество воспроизведения.
Потом вдруг появились компы с программами и оказалось, что хвост обертонов, идущих за телом сигнала, должен опоздать не более, чем на пару миллисекунд. Потом появились мощные пентиумы с аудишенами и нам показали абсолютно неотличимую от рояля скрипку, лишенную этих хвостов.
А завтра пойдут твердотельные чайна-плееры с однокнопочной возможностью фир-коррекции и задержки сигнала под "фазу в ноль" и один импульсный отклик от мультивэя.

WWW.SAGA-SIBIR.COM.

Благословляю АЧХ. Кручу взглядом фазу. Режу полосы без скальпеля.Привораживаю бас. Дорого.

Андрей Любитель

Пользователь

Сообщений: 8365

Андрей Любитель

#144

31-01-2016 00:08:40

Цитата
Анатолий Гаврилов написал: А ведь из этой АЧХ потом фазовая кривая считается и целиком отвечает за "торкнуло".

Спорно. Это кого торкает? Слушателей воздуха и сцены?

Вы её измеряете на расстоянии, на котором слушателю не быть. А дальше уже начинаются другие процессы с комбинационными частотами и переотражениями.

Вот такой ещё вопрос назрел.
Совместимости, кратности скорости нарастания сигнала в усилителе и в акустике.
Это приходилось анализировать и исследовать?
Я имею ввиду совместимость переходных характеристик усилителя и акустики.
Иногда инерционность динамика позволяет лучше отрабатывать пики сигналов.
А следовательно лучше "захватывать" и отрабатывать основной чистый тон.

Например, Мусатов использует бумажный саб и алюминиевый СЧ. Понятно, что у них разная скорость нарастани очень разная.
Почему бы этому не отразиться в месте сшивки на целостности передачи инструмента, голоса?

Или это тот самый залог воздуха и детальности, котороми сейчас модно оценивать качество?

Изменено: Андрей Любитель - 31-01-2016 00:22:37

ЕдРо в ведро

Андрей Любитель

Пользователь

Сообщений: 8365

Андрей Любитель

#145

31-01-2016 01:48:06

Цитата
А если будете настаивать, объясняя, что человек в жизни так не может выглядеть и чтоб в этом убедиться, достаточно посмотреть на свою тупую рожу в зеркало.

Совершенно верно.
Качество картинки современной видеокамеры позволяет получить натуральность изображения как в окне.
Но кому приятно это видеть?
Кино снимают на плёнку с художественной цветокоррекцией. Или потом в видеоредакторах подправляют цифру.
Кому нужна натуральность звука ресторанного оркестра? В концертных залах это корректируется помещением и звукоинженерами, а в записях и студиях звукорежами.
Нам бы нафиг не впала естественность звука инструментов в чистом поле.
Так и естественное изображение для нас выглядит раздражающе и неестественно на экране. Поэтому его приходится маскировать или усиливать специальными средствами.
Мы окружаем себя предметами цветов и фактур, которых никогда не было в природе и нам это нравится.
Когда этот предмет сделан мастером с соблюдением наших эстетических и физиологических особенностей мы называем это искусством и высшим проявлением хомо сапиенс.
О какой правде звука тогда может идти речь?

Задача мастера знать составляющие и важные атрибуты смысла музыки и уметь это передать через воплощенные инженерные решения.

Изменено: Андрей Любитель - 31-01-2016 01:52:28

ЕдРо в ведро

Андрей Любитель

Пользователь

Сообщений: 8365

Андрей Любитель

#146

31-01-2016 03:00:49

Цитата
Я о том, что вытворяют у себя дома потребители( которые вообще ни в зуб ногой, как и что должно выглядеть) максимально искажая тот (законченный усилиями тех, кто знает, что и как надо делать) продукт.

Да у меня этой осенью было сразу три случая, когда влезли в акустику Тандберг, измерили, подправили в линеечку а потом родные усилители играли ярко и навязчиво. О тональном балансе, за что ценится фирма, и речи не было.
Так и маются с подбором усиления.
Решили, что норвежские инженеры были более отсталыми, чем вооруженные новыми средствами измерений.

Изменено: Андрей Любитель - 31-01-2016 03:03:22

ЕдРо в ведро

Анатолий Гаврилов

Пользователь

Сообщений: 5773

Анатолий Гаврилов

#147

01-02-2016 17:28:30

Цитата
Конечно были отсталыми! Ведь они ещё музыку слушали и судя по всему, недурно в ней разбирались.

Старая песня - в те времена тоже хватало изделий мебельной фабрики, особенно массовый подъем в 70х. Так что не надо, Григорий, из меня слезу давить.

WWW.SAGA-SIBIR.COM.

Благословляю АЧХ. Кручу взглядом фазу. Режу полосы без скальпеля.Привораживаю бас. Дорого.

Анатолий Гаврилов

Пользователь

Сообщений: 5773

Анатолий Гаврилов

#148

01-02-2016 18:13:07

Цитата

Вот такой ещё вопрос назрел.
Совместимости, кратности скорости нарастания сигнала в усилителе и в акустике.
Это приходилось анализировать и исследовать?
Я имею ввиду совместимость переходных характеристик усилителя и акустики.

Вы её измеряете на расстоянии, на котором слушателю не быть. А дальше уже начинаются другие процессы с комбинационными частотами и переотражениями.

Андрей, я свожу на 1 метре, на уровне вч-головки - она ведь самая обиженная дисперсией.
Затем перепроверяюсь под горизонтальным углом до 30 градусов и на прямом направлении, вплоть до дивана, а это 3.5 метра. Если в фильтре что то недоделано, то обязательно вылезет в фазовой кривой на каком то из замеров.
Совместимости по скорости нарастания сигнала у усилителя и АС не бывает - усилитель сам по себе, акустика сама со своими траблами .
Когда начинал, то свои усилители, сидюк и звуковухи проверил на "вшивость" - все измерения, включая водопад, который как раз показывает переходные искажения. Поставил точку и вижу перед собой только АС, которая получает, по моему мнению, девственно-чистый сигнал.
Переходные искажения в АС получить - надо очень постараться, а я ведь дальше квази и 2го порядка не хожу - там бабай живет.

WWW.SAGA-SIBIR.COM.

Благословляю АЧХ. Кручу взглядом фазу. Режу полосы без скальпеля.Привораживаю бас. Дорого.

Анатолий Гаврилов

Пользователь

Сообщений: 5773

Анатолий Гаврилов

#149

01-02-2016 19:03:43

Цитата

Иногда инерционность динамика позволяет лучше отрабатывать пики сигналов.
А следовательно лучше "захватывать" и отрабатывать основной чистый тон.

Например, Мусатов использует бумажный саб и алюминиевый СЧ. Понятно, что у них разная скорость нарастани очень разная.
Почему бы этому не отразиться в месте сшивки на целостности передачи инструмента, голоса?

Или это тот самый залог воздуха и детальности, котороми сейчас модно оценивать

Заковыристые вопросы.
- Воздух - самая верхняя часть диапазона пищика - обертона основных инструментов туда добираются пощипанной кучкой. Отсутствие этого "воздуха" на здоровье не сказывается, против отсутствия "мяса", но его присутствие идет приятным дополнением. Однако когда этот воздух с примесью скрежета идет от "недоделанных" мет.пищалок, то лучше - нуевонафиг.
- Детальностью любая головка обладает, вопрос то в другом - насколько она равномерна со всей своей детальностью в рамках заданного диапазона. Ведь если у среднечастотника в самом интимном месте провал в 6 дБ, а это сигнал в 4 раза тише по громкости, то детальность в нем водится, правда низэнько-низэнько.
- "Инерционность саба красиво Ухнула пиком сигнала".

Ну а мы откуда потом узнаем - чего там ухнуло? Нужен фронт сигнала и обертона.
- Скорость нарастания сигнала не от материала подвижки зависит - от мотора и катушки и тут уже смотрю на чисто технические показатели головки. К примеру - у СС есть один басовик на бумаге и люмине, Т/С одинаковы, а максималка у металла выше.
- Целостность передачи инструмента и голоса на сшивке двух полос, и разных материалов диффузора - все вопросы к фильтру.

WWW.SAGA-SIBIR.COM.

Благословляю АЧХ. Кручу взглядом фазу. Режу полосы без скальпеля.Привораживаю бас. Дорого.

Андрей Любитель

Пользователь

Сообщений: 8365

Андрей Любитель

#150

01-02-2016 19:16:51

Цитата
Если в фильтре что то недоделано, то обязательно вылезет в фазовой кривой на каком то из замеров

А что может вылезти критического? А как же фазовая инвариантность в детерминированном музыкальном спектре?

Цитата
Совместимости по скорости нарастания сигнала у усилителя и АС не бывает - усилитель сам по себе, акустика сама со своими траблами .

Ну... это до той поры, пока об этом ни кто не задумывался.

Я вот думаю как Ваши измерения на пользу людям привлечь.

Ведь не секрет, что существуют связки усилитель/акустика с очень хорошей совместимостью по ритмике. Система буквально дышит. Тут начинают говорить о токах, управлении нагрузкой.
Уже скоро старушки будут знать о "демпинг" факторе, который просто ни о чём. Мы на него не влияем, Но все о нём говорят

Я к чему? Одно дело замеры на шуме и свипах и другое на музыкальном спектре. Очень разном по жанрам, форме и нарастанию уровня сигнала. Современные инструменты музыкантов вообще далеки от синусоиды.

Раньше были маломощные усилители, с узкой полосой пропускания и невысокой скоростью нарастания выходного напряжения. Они прекрасно звучали на купольных динамиках с вязкой пропиткой, большой массой диффузоров и довольно инерционными переходными характеристиками.

Теперь же, имеем мощные уси в с нарастанием выходного на два порядка выше, тончайшие мембраны из бериллия, но музыкальности это не прибавило.

Основные прорывы технологий случились в области неслышимого ухом спектра. Там теперь инженеры творят что хотят, а нам про это пишут. Мы читаем, потому, что это не слышим, и нам уже хорошо от такой заботы.

Есть мысль попытаться подбирать апаратуру или проверить удачные связки с точки зрения переходных характеристик. акустики и усилителя. Ведь именно они правят и мутят на "балу".
Попробовать прогнозировать результат.

ЕдРо в ведро