Ладно, фиг с ними, с двигателями продаж, Аткинсонами и пр. Пашариными
Это надо понимать как публичное извинение господину Аткинсону за бездоказательное обвинение его в "продажности"?
Цитата
Mетодика 1986г, а что с тех пор децибеллы изменились, или частоты сдвинулись
Тут на картинке история развития CDP ... методика была для первого этапа ... дальше продолжать?
Цитата
Все просто, микроконтроллер с прошивкой, для управления конфигурацией ЦАП по serial port interface, это раньше все режимы перемычками выставлялись.
Вполне возможно, но это ваша догадка или вы бумажку снимали?
Цитата
До ЦАП, циф.фильтр этим занимается
Безусловно, я оговорился - после ЦАП сигнал уже аналоговый, как может в нем происходить обработка дополнительных 4 битов?
Цитата
Качайте и пробуйте, она бесплатная
А то по надписи DEMO это не понятно, да? Бесплатная программа она на то и бесплатная, чтобы продемонстрировать только часть возможностей и заинтересовать покупателя полной версии ... иногда бесплатная версия ограничивается временем использования, но это не тот случай ... Кстати, линк не подскажете, где скачать? А то я нашел только в комплекте с DEMO BOARD, там надо $399 за платку с софтом платить ... и она (прога) на дискетке ...
Petrov Stanislav
Пользователь
Сообщений:
26-05-2003 15:44:58
Цитата
Базу? Да если бы он 7 лет назад оказался прав, сегодня бы уже про HDCD никто бы и не помнил ... а мы вот спорим с вами ... к чему бы это?
К тому что Пашарин не бог, а так бы навлек "кару небесную" на весь штат Pacific Micronics и на Билли заодно )) И уже 7 лет вся эта банда горела в аду…..
Цитата
Во-первых, я очень с большим уважением отношусь к господину John Atkinson....
На здоровье.... Мне, в качестве «художественной литературы», нравяться опусы Пашарина:-)
Цитата
«просто я был краток» Давайте на будущее стараться называть IC полным названием, потому что цифры могут означать и совсем другой предмет ... трудно пользоваться поиском, ок? «PCM1732 (18-битовый на минуточку)” А вы даташит этого декодера не посмотрели? Ладно, не смотрите, только тогда приведите ссылочку, откуда вы взяли, что он 18-битовый, ок?
А Вы ДАТАШИТ смотрели? Полагаю нет. Даташит PCM1732 удален с сайта TI, так как его выпуск прекращен. (Об этом позже) Берете любой обзор из ваших любимых английских журналов или мануал плеера с BB PCM1732 и читаете где "черным по белому" написано : такой-то плеер оборудован 18-битовым ЦАП-ом BB PCM1732. Например:
или
ну остальное сами найдете...
Информация производителя, кстати, зачем им "принижать" данные своей продукции ?
Но я «таки» откапал некую информацию – данный цап способен принимать 20 и 24 битовую информацию, и понижать разрядность до 18 бит, ибо на большее его создатели из Burr-Brown не вдохновили, его задача декодировать 15 битовые записи....
На сайте hdcd.com про 1732 написано 20 битовый - врут и не стесняются....
Цитата
Ну как я могу с вами спорить, если вы в даташит микросхемы не смотрите? Там черным по белому написано, что это HDCD process decoder ... А то, что ранее в PMD-100 использовали только его качественный цифровой фильтр, а декодирование HDCD делалось декодером, встроенным в DAC - это отдельный разговор.
Что Вы мне даташитите все время? ))
Я знаю, что PMD-100 и PDM-200 декодеры HDCD. Просто неправильно выразился. PMD-100 всегда и использовалься как декодер HDCD, просто он был хорош при проигрывании обыкновенных дисков в качестве фиврового фильтра. А вот дальше что-то я не понял : HDCD декодер/фильтр + ЦАП c декодированием HDCD. И кто же так извращался?
Кстати, даташиты я смотрю, а не только заголовки читаю:-))) Правда не все в них (шитах) понимаю
Цитата
Да просто поиск в google запустите по "PMD-200" и все ... оборудованы этим декодером (PMD-200) всего пара проигрывателей Так, для начала: Arcam FMJ CD23T, Arcam CD72, Linn Ikemi Integrated CD Player, B&W CD-Player CDP-10, Cary Audio CD-306/200 (303/200) , SCD-T200, CD-S24, Perreaux Reference Pro CD1P... хватит или еще поискать?
Хватит хватит:-)) Я имел ввиду Denon и Arcam, остальное ИМХО не актуально, дорого, да и весь этот хай-энд...от лукавого...
Цитата
Теперь - вот что пишет Микрософт по поводу 20-бит и HDCD, им вы тоже не верите (как я понял, у вас господин Пашарин в большем "авторитете", чем господин Гейтс ... может, и правильно? )))? . Richer CD Sound with HDCD (High Definition Compatible Digital) Decoding. HDCD decoding produces 20-bit dynamic range and resolution when decoding one of the over 5,000 different HDCD encoded CDs. With over 300 million CDs sold including more than 225 Billboard Top 200 recordings and more than 80 GRAMMY nominations , artists and consumers are embracing HDCD as the high-quality audio format that will ensure their recording investment.
Ну раньше Pacific Micronics (изобретатель формата HDCD) такие агитки писала, теперь Microsoft (нынешний владелец патента на HDCD). Что тут удивительного? Просто желающих платить Билли Гейтсу за ГАВНО еще меньше чем "несчастных" плативших Pacific Micronics. Вот Texas Instruments после приобретения Burr-Brown показала Билли фигу....
Вы всегда верите тому, что написано?
Цитата
Модели назовите, пожалуйста ... может как-то совместно разберемся в чем у вас дело ...
У меня все хорошо "Чеcслово", вот только HDCD диски бесят…. Читайте: Ресивер Harman 5000, DSP CS 4926 с декодированием HDCD в том числе, ЦАПы (стереоцап CS4392 – 3 штуки на 6 каналов) DVD Pioneer DV-444, ЦАП от Burr-Brown (модель не помню - может 1738? , причем DV-444 имеет отдельные тактовые генераторы для видео и аудио цапов, соответственно джиттер не более 190 пс, и никаких там Хай-битов, легато, и прочей фигни….) HDCD диски слушаю, подключая плеер через цифру, если без декодирования - то по аналогу, пользуясь ЦАП-ом Пионера. Нопфлер (иногда Чет Эткинс) в обоях случаях играет плохо.
Я уже разобрался - «в чем у нас дело» - в 15 битах, остающихся для полезной информации, после того как 1 бит отдается по служебную информацию для HDCD декодера, -в небольшом динамическом диапазоне (по цифре) HDCD формата (нижняя граница – 75 dB), -в хороших современных ЦАП-ах, вытягивающих всю ГРЯЗЬ, старательно спрятанную ниже 75 dB при HDCD мастеринге и.т.д. А Вы думаете почему производители так любили оснащать HDCD технику PCM69 имеющий реальный динамический диапазон 71 dB? - в несуществующих 20 битах - почему-то все сторонники HDCD говорят о восстанавливаемых декодером 4 битах, заврались - восстанавливать надо 5, 20=15+5, верно? Ну про 18 битовые Цап-ы я уже не буду в очередной раз писать….
Цитата
Напрасно ... в Штатах к примеру, уже полка в магазинах занята DVD-A и SACD (в точности как 4-5 лет назад стояли DVD).
Большая полка? К моему ЛИЧНОМУ сожалению, ни одна вышедшая запись в обоих новых форматах меня не интересует. (я и не только Нопфлера слушаю)
Цитата
А HDCD в DVD-A действительно, на фиг не нужна.
«Она» вообще не нужна, еще раз ИМХО
Цитата
Да? И юзают эти декодеры без всякой пользы? И в топовых моделях с недавно разработанной PCM1738 тоже?
Ну тут Подонок Редкостный уже все ответил…. 1738 не имеет поддержки HDCD, может Burr-Brown и хотел, но читай выше……
Цитата
«А Пионер например отрубает HDCD декодирование в DSP своих ресиверов” Можно ссылочку, откуда такая информация? В этом случае разница между звучанием CD и HDCD, которую я слышу в режиме hi-bit/hi-sampling mode в своей Пионеровской системе - чистой воды самовнушение, так? Но тогда бы я слышал бо'льшую (ударение на "о") разницу между HDCD и SACD ... а этого не происходит ... опять самовнушение (да и HDCD должны были бы звучать хуже чем CD - ну вот как у вас)? Что-то я само-гипнотезером стал ... и ведь не было мотивации ... но разобраться в этом вопросе надо. К тому же - когда покупал 47Ai (757Ai) обнаружил инфо в интеренете, что он в отличие от 47А (747A) декодирует HDCD (за счет применения 1738 вместо CS4392) но тоже такая неявная ... проскользнула и все ... а ведь и AX10i на 1738 сделан ... стоп опять ...
С1738 уже разобрались…. Теперь AX-10, я правильно понял? Ссылочку нельзя, сами найдете, «да просто поиск в google запустите по» Pioneer AX-10, и даташит обязательно…. , Еще сходите на сайт AD, сверьтесь…
Ваш AX-10, насколько я знаю, оборудован процессором производства Analog Devices, в который уже вшита поддержка HDCD. Пионер, как Texas, тоже решил не платить капусту Билли и отключил HDCD декодирование. А всякие там пионеровские hi-bit/hi-sampling mode, дело вкуса, к HDCD дискам не имеющее никакого отношения.
Petrov Stanislav
Пользователь
Сообщений:
26-05-2003 20:26:45
Цитата
Вы, подозреваю, слышите разницу потому, что пионер любит изгаляться со всякими убогими легатами, хайбитами, и пр. - все для того и сделано, что бы Вы ее услышали, но к сожалению, это не заслуга HDCD, и это вообще не заслуга -всего лишь разные алгоритмы фильтрации с отсебятиной, если Вам нравится, то ничего против не имею. И что Вы думаете, что с тем выхлопом и обвязкой, которые пионер лепит даже в топовые модели вы 20бит разрешения получите? Смешно, раскройте глаза и протрите уши.
Лучше и не скажешь.
Подонок Pедкостный
Пользователь
Сообщений:
27-05-2003 00:27:43
2Gordon McGregor -никаких извинений Аткинсону, мне просто лень пЫсателей обсуждать. Насчет картинoк -стандартно- три варианта построения. 1. Без ЦФ, кстати, весьма имеет право на жизнь, по крайней мере, при должном уделении внимания вых. фильтру, звучит лучше, чем с циф. фильтрами от BB (DF1704/1706). 2. Опять стандартно -внешний ЦФ+мультибитник. 3. Дельтасигма со встроенным ЦФ. Увы, наиболее распространненый на сегодняшний день вариант, обьясняемый только дешевизной производства д/c по сравнению с R-2R. Не знаю, какой там текст был, но картинка, похоже, из журнала для обывателей. А методика древних восьмидесятых - классика по измерению линейности цап на низких уровнях. Другой вопрос, что если бы г. Аткинсон попробовал бы ее освоить и применить, то хвалебных статеек у него заметно бы поубавилось.
По поводу DEMO и софта для 1738. Вы правы, на сайте Ti пусто, но! Слово DEMO здесь относится к плате, которая позволяет оценить производителям сам 1738. Эта прога - просто графический интерфейс к простейшему генератору кодовых последовательностей выводимых через RS232 в регистр управления цап (SPI) для конфигурации (формат входных данных, режимы ЦФ). Большинство новых ЦАП так управляется, в отличии от старых моделей, которые управлялись подачей статических лог. нулей и единиц на управляющие выводы. Все эти коды подробно описаны в даташите, их, в конце концов , вручную можно загонять при помощи трех переключателей . Так что под бумажками кроме микроконтроллеров с прошивкой для управления режимами вряд ли может быть что-то еще. Кстати Аnalog Devises на подобные проги для управления режимами ЦАП не жмется.
Про pcm1732. Из даташита. 24-Bit, 96kHz, Stereo Audio DIGITAL-TO-ANALOG CONVERTER With HDCD® DecoderTM
Оба как получается -24бит однако. Смотрим дальше.
ENHANCED MULTI-LEVEL DS DAC INPUT AUDIO DATA WORD: 16-, 20-, 24-Bit SAMPLING FREQUENCY (fs): 16kHz - 96kHz SYSTEM CLOCK: 256, 384, 512, 768fS HIGH PERFORMANCE: THD+N: –96dB Dynamic Range: 104dB SNR: 104dB AUDIO OUTPUT LEVEL: 0.57 x VCC (Vp-p) 8x OVERSAMPLING DIGITAL FILTER WITH HDCD DECODER: Stopband Attenuation: –120dB Passband Ripple: ±0.00001dB HDCD Filter Optimized for 44.1kHz to 48kHz and 88.2kHz to 96kHz
Обратим внимание на величину THD+N. Какие 18 бит??? Дай бог честных 16 получить. Вот такой вот хай-перфоманс. ББ его с сайта, чтоб не позорится, наверное убрали. Кому надо, даташит могу намылить.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
27-05-2003 04:50:33
На 64
Цитата
А Вы ДАТАШИТ смотрели? Полагаю нет
Ссылочку на даташит 1732 я дал в конце сообщения 64 ... Открываем, смотрим характеристику по THD и шуму на 24 битах, а именно -60 dB Amplitude vs Frequency - средневзвешеный шум порядка -125 dB ... на 18 бит должно быть в лучшем случае 108.4 dB ... вот тут задаем вам вопрос:
Цитата
данный цап способен принимать 20 и 24 битовую информацию, и понижать разрядность до 18 бит
Поделитесь ссылочкой, где вы это прочитали,а? То, что нормируемый THD+N указан на уровне -96 dB мне не понятно ... что-то там сильно шумит или очень большой разброс при производстве, но если приведенная характеристика - не обман, то сам ЦАП не 18 битный всяко ...
Цитата
Что Вы мне даташитите все время
Потому, что паспортные данные производителя - это документ, на основании которого вы, купив IC, прошедшую ОТК (ну типа выходную выбраковку) с параметрами хуже, чем в даташите, можете его судить за нанесенный его действиями убыток - то есть если вы к примеру сделали на базе этой IC серию плееров, то все затраты он вам должен компенсировать ...
Цитата
весь этот хай-энд...от лукавого...
Да? а что вы понимаете под Hi-End? Я, к примеру, высокую верность воспроизведения ... как тут к примеру ... Так вам верность не нужна? А о чем тогда весь этот разговор ...
Цитата
Вы всегда верите тому, что написано
А я не вижу смысла Микрософту покупать Pacific Microsonics если HDCD такое фуфло (что-что а денежки дядя Гейтс умеет считать получше нас с вами) ... я всегда пытаюсь докопаться до сути, понять логику, и пользуюсь доступной мне на данный момент инфо, если есть опровергающие ее сведения, буду пользоваться ими, а априори не верить ничему ... не вижу логики, тогда надо сидеть и помалкивать ...
Цитата
Ресивер Harman 5000
Цитата
DVD Pioneer DV-444, ЦАП от Burr-Brown (модель не помню - может 1738
Ну вот, конкретная инфо, попробуем разобраться:
DAC там 1742, насчет 1738 даже и не мечтайте - их нет даже в 747, они пошли только в новой серии 656/757 ...
А теперь смотрим что нужно для декодирования HDCD ... плеер годится (подключенный по цифре естественно), на ресивере лампочка HDCD загорается вместе с лампочкой PCM ..., mode выставлен как положено, Stereo или Surround off а качество как было, так и не изменилось ... интересно. Как вы говорите, там стоят CS4392 ...
PCM1732 вам не нравится ... с 96 dB THD+N, а CS4392 намнооого лучше -100 dB ... и разрешение у него, наверно, 24 бита, а? Ладно, не буду злопыхательством заниматься, к делу: что же это в даташите про HDCD ни слова, а? Вроде бы как на сайте да и на всех сайтах AVR-5000 заявлена поддержка, а в даташите про это информации - 0. Странно. А где же посмотреть чем и как 5000 декодирует HDCD? Вопрос.
Цитата
в небольшом динамическом диапазоне (по цифре) HDCD формата (нижняя граница – 75 dB
А это не к формату, к вашему ресиверу вопрос:
Цитата
However, the surround amps are also a little noisier than the front channels with S/N ratios of 79.8dB and 82.4dB, respectively.
Цитата
К моему ЛИЧНОМУ сожалению, ни одна вышедшая запись в обоих новых форматах меня не интересует. (я и не только Нопфлера слушаю)
Мне вас жаль ... я почти заплакал ...
Цитата
Ссылочку нельзя
А тогда разрешите предположить, что это вы сами придумали, и перейти к следующему пункту
Цитата
Ваш AX-10, насколько я знаю, оборудован процессором производства Analog Devices, в который уже вшита поддержка HDCD
Не правильно - там Sharc 32-bit x2, 48-bit /24 bit double precision - Motorola.
Цитата
Пионер, как Texas, тоже решил не платить капусту Билли и отключил HDCD декодирование
Тоже ваше предположение, или можете подтвердить?
Цитата
Лучше и не скажешь
Да? Ну тогда следуя вашей логике, еще раз посчитаем, какие ЦАП стоят в Пионере и в вашем AVR-5000, ок? Сначала возьмем плеер 757 (Пионер), там стоят те же ЦАП 1738 что и в АХ10i ... соотношение сигнал шум -118 dB, чуть-чуть до 20 бит не дотягивает (2 dB), но явно не 19 ... а ведь кроме ЦАП там есть чему шуметь-то? Теперь АХ10i - соотношение сигнал/шум -105 dB, но мы-то знаем, что это не ЦАП шумит - поскольку в плеере такой же ... ну да ладно, допустим шумит только он - получаем 18 бит ... а в вашем AVR-5000 при шуме -80 dB получаем 14 бит ... ну и зачем вам вообще HDCD? При таком шуме вы естественно никакой разницы не услышите, да и причина ваших 15 бит вполне понятна. И при чем тут формат HDCD? На 76
Цитата
никаких извинений Аткинсону, мне просто лень пЫсателей обсуждать
Ни извинений, ни подтверждений обвинения в продажности ... ну что же, "за базар" вы не отвечаете, а дальше см. конец п.71
Petrov Stanislav
Пользователь
Сообщений:
28-05-2003 12:50:46
To Mr McGregor : «Щас» Вас буду в асфальт закатывать:-)))
Я отвечу на все Ваши вопросы, позже, просто Вы проявили некое высокомерие, неуважительно высказались о моем комплекте, и наш спор о формате HDCD перевели в «меряние пиписек». Я честно не совсем владею вопросом, ибо юзер, и не стесняюсь этого, но количество АБСУРДА, которое Вы изложили…. Придеться бить Вас по голове, или по «пипиське»:-))) :
Ваша ключевая фраза :
Цитата
У меня от плеера к ресиверу только один кабель i-link и три - компонент ... это все ….. и спокойненько по цифре без джиттера снимаю звук на ресивер ...
т.е всё у Вас обрабатывается начинкой ресивера? Гуд, начнём:
прогулялся я на европейский сайт Pioneer: В ресивере VSA-AX10i имеем DSP Motorola (тут Вы правы, моя же информация была ошибочна, ибо процессором Analog Devices ADSP-21065 был оборудован ресивер VSA-AX10 (без i). Дальше идут ЦАП-ы BB PCM1704, а не PCM1738. Поздравляю, очень хороший, причем проверенный ЦАП.
Вы утверждаете:
Цитата
А не надо мне сочувствовать ... у меня-то 20 ... только декодер HDCD для этого надо иметь в плеере, лучше себе посочувствуйте, если у вас 15 ...
ДОПУСТИМ я верю Pacific Micronics, Билли и Вам что HDCD 20 битовый формат (противно такую ересь писать, но вынужден, тьфу), для совместимости со стандартом CD-Audio представленный в 16 битовом формате, включающий команды для декодера HDCD. Для того чтобы получить эти 20 бит необходим процесс ДЕКОДИРОВАНИЯ, т.е восстановления недостающих битов, изначально несущих РЕАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Если же декодера нет, то недостающие биты не восстанавливаються. Ни Motorola, ни PCM1704 не умеет декодировать HDCD. Объясните - откуда у Вас «аш-ди-си-дишные» 20 бит ? У Вас нет декодера, поэтому Вы имеете те же 15 бит (16-1 для субкода)что и все остальные . Если Ваша Motorola может осуществлять изменение разрядности поступающего сигнала с 16 до 20 бит в реальном времени, то это всего-лишь фишка Пионера, какой-нибудь алгоритм обработки типа Hi-Bit, т.е интерполирование искусственных битов (отсебятина), не имеющих никакого отношения ни к HDCD, ни к изначальной информации, записанной в студии, Так какое преимущество имеют HDCD перед CD-Audio в данном случае? Именно это, более кратко и грамотно, изложил Подонок Редкостный в своем предыдущем посте.
Вы просто «моричите» себе (в первую очредь) и другим голову….
Идем дальше Вы пишите
Цитата
Ерунду говорите ... реально разница между CD и HDCD по звуку больше, чем между HDCD и SACD
Опять повторю цитату
Цитата
У меня от плеера к ресиверу только один кабель i-link и три - компонент ... это все
Неувязочка получается:
C DVD-Audio всё понятно А как же проигрывние SACD дисков по цифре ? Даже ЕСЛИ Motorola может раскидывать DSD поток поступающий по цифре с проигрывателя на ресивер --- !!!! PCM1704 НЕ УМЕЕТ ПРИНИМАТЬ И ОБРАБАТЫВАТЬ ШИМ сигнал.. Если Вы слушаете SACD именно так, то это может быть в двух вариантах: 1) Самый реальный, на ЦАП ресивера поступает информация считанная со второго слоя гибридных SAСD, в виде стандарта CD-Audio, т.е PCM поток 16/44. Неудивительно что у Вас “реально разница между CD и HDCD по звуку больше, чем между HDCD и SACD» Или 2) Поступающий с плеера на ресивер DSD поток в ресивере конвертируеться в PCM (АНАЛОГО-ЦИФРОВОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ). Потом вся эта бодяга попадает на PCM1704, но не думаю, что в Пионер так извращнулся. (такие примеры уже есть в истории)
В любом случае, нафига козе баян???, т.е Вам SACD пригрыватель?
Едем дальше
Вы утверждаете:
Цитата
Сначала возьмем плеер 757 (Пионер), там стоят те же ЦАП 1738 что и в АХ10i
Ну c AX10i разобрались, нету там никаких 1738, теперь возьмемся за 757i
757 еще и SACD пригрыватель? Так вот оно должен иметь ЦАП-ы, как я уже указал выше понимающие ШИМ сигнал. Такими чипами на настоящий момент являеться линейка Crystal CS439x, т.е если Вы посмотрите под капот 757 то Вы должны увидеть как минимум тройку CS3496 или же скорей всего CS4392, о котором Вы так пренебрежительно высказались в предыдущим посте. Сайт Пионера на сей счет хранит гробовое молчание. Если есть тут компетентные товарищи - то прошу помочь с документальным подтверждением сего факта, или его опровержением. В любом случае буду благодарен. В притивном случае опять будут тут "даташитить" ))
Ну и соответственно 757 тоже не умеет декодировать HDCD.
Теперь ответы на Ваши ответы:
Цитата
А где же посмотреть чем и как 5000 декодирует HDCD? Вопрос
Посмотреть можно в моем предыдущем посте:- Вы просмотрели кучу страниц, теряя время Повторяю - декодированием HDCD в Хармане занимается Crystal DSP 49326, вернее его модификация.
Цитата
«в небольшом динамическом диапазоне (по цифре) HDCD формата (нижняя граница - 75 dB А это не к формату, к вашему ресиверу вопрос: . However, the surround amps are also a little noisier than the front channels with S/N ratios of 79.8dB and 82.4dB, respectively.
Я Вам пытался втолковать про ограничения динамического диапазона при подготовке HDCD фонограммы, Вы же мне «талдычите» про отношениея сигнал/шум усилителей ресивера. Что я могу сказать на сей счет? Влажность в Вашингтоне в июле выше, чем температура в Магадане, в декабре. Проверено.
Цитата
“DVD Pioneer DV-444, ЦАП от Burr-Brown (модель не помню - может 1738” DAC там 1742, насчет 1738 даже и не мечтайте - их нет даже в 747, они пошли только в новой серии 656/757 ...
Вы, цитирую меня, убрали смайлик. Вы еще лишены и чувства юмора. Ну а мечту я Вашу тоже похоронил…..
Жду ответ с Марса:-)
Подонок Pедкостный
Пользователь
Сообщений:
28-05-2003 14:21:06
PCM1738 кстати ест DSD данные. Это насчет SACD. DSD поток могут принимать еще AD1955, и у Техаs`а есть еще какие-то цап, сугубо под DSD заточенные.
В пионере по i-link может идит уже декодированый HDCD, либо его же декодит dsp или циф. фильтр ресивера. Вот только повышение разрядности данных умеет делать и делает уже давно любой цифровой фильтр, это называется dither. Например, в случае pcm1704 ему на вход нужно подавать только 24бит данные. Если источником служит CD, то циф. фильтр, помимо передискретизации, должен выдавать данные в 24 бит формате. Самый простой вариант -добавить в младшие разряды нули, но, как правило циф. фильтр все пересчитывает. В случае с HDCD циф. фильтр работает просто по иному алгоритму -этим и обьясняется разница. Но вот в какую она сторону -лучше или хуже каждый пусть решает для себя сам. На самом деле эта разница зависит на 100% от реализации в железе, и легким движением руки с девайсом по имени паяльник ее можно поменять в обратную сторону.
Цитата
разница между CD и HDCD по звуку больше, чем между HDCD и SACD
Гипотеза почему так - SACD заточен под однобитное преобразование в аналог - и это преподносилось как один из аргументов в его пользу -отсутствие лишних циф. преобразований перед подачей на цап, в случае же с PCM1704 имеем преобразование (в циф.фильтре, в DSP) однобитного DSD-потока в PCM.
Petrov Stanislav
Пользователь
Сообщений:
28-05-2003 14:48:06
Цитата
PCM1738 кстати ест DSD данные. Это насчет SACD. DSD поток могут принимать еще AD1955, и у Техаs`а есть еще какие-то цап, сугубо под DSD заточенные.
Только я про то, что VSA-AX10i не имеет 1738.
Цитата
В пионере по i-link может идит уже декодированый HDCD, либо его же декодит dsp или циф. фильтр ресивера.
В том то и дело что не идёт. Чем плеер декодирует? В ресивере нет цифорового фильтра - его функцию выполняет DSP
Цитата
Вот только повышение разрядности данных умеет делать и делает уже давно любой цифровой фильтр, это называется dither. Например, в случае pcm1704 ему на вход нужно подавать только 24бит данные. Если источником служит CD, то циф. фильтр, помимо передискретизации, должен выдавать данные в 24 бит формате. Самый простой вариант -добавить в младшие разряды нули, но, как правило циф. фильтр все пересчитывает.
Согласен на 100%
Цитата
В случае с HDCD циф. фильтр работает просто по иному алгоритму -этим и обьясняется разница. Но вот в какую она сторону -лучше или хуже каждый пусть решает для себя сам. На самом деле эта разница зависит на 100% от реализации в железе, и легким движением руки с девайсом по имени паяльник ее можно поменять в обратную сторону.
Почти согласен. Только дело не только в железе но и в носителе, вернее в испорченном HDCD кодированием содержании. Собственно я об этом в этой ветке и толкую.
Цитата
разница между CD и HDCD по звуку больше, чем между HDCD и SACD Гипотеза почему так - SACD заточен под однобитное преобразование в аналог - и это преподносилось как один из аргументов в его пользу -отсутствие лишних циф. преобразований перед подачей на цап, в случае же с PCM1704 имеем преобразование (в циф.фильтре, в DSP) однобитного DSD-потока в PCM.
Ну я про это и написал. Может просто подключить плеер по аналогу для прослушивания SACD. Смотришь и разница будет заметна:-)
Вы проявили некое высокомерие, неуважительно высказались о моем комплекте
Ни боже мой ... о чем вы? Я просто пытался найти причину ваших 15 бит. Заранее готов признать, что у вас "пиписька" длиннее, толще, лучше ... ну и так далее все что вам в ней так нравится
Цитата
В ресивере VSA-AX10i имеем DSP Motorola
Первый "упс" - что же вы такой невнимательный "каток" -то, смотрите, может себе еще что вместо меня в асфальт закатаете, самое любимое, длинное ... VSA -то это не ресивер, а многоканальный усилитель ...
Цитата
В ресивере VSA-AX10i имеем DSP Motorola (тут Вы правы, моя же информация была ошибочна, ибо процессором Analog Devices ADSP-21065 был оборудован ресивер VSA-AX10 (без i)
Второй "упс" - как раз на сайте, куда вы прогулялись, написано VSA-AX10 Sharc 32-bit x 2, 48-bit (24-bit double precision) ... тот же самый что и в AX10i ... Третий "упс" - А ЦАП-ы 1704 стоят в АХ10, в АХ10i уже как раз 1738
Цитата
Если Ваша Motorola может осуществлять изменение разрядности поступающего сигнала с 16 до 20 бит в реальном времени, то это всего-лишь фишка Пионера
Каламбурите - Моторола - это фишка Пионера ...ну ладно. Дело в том что на процессор Sharc 32-bit x 2, 48-bit (24-bit double precision) XCA56367PV150 я не нашел даташита и не знаю, какие процессы и как там происходят, но при выставлении hi-bit/hi-sampling режима я замечаю улучшение звучания именно HDCD дисков а вот CD - незначительное ... как там и что - пока для меня тайна, покрытая мраком ... но я вполне допускаю два варианта - HDCD тут ни при чем и улучшение достигается за счет специфики алгоритма hi-bit/hi-sampling или второе - обработка HDCD учтена каким-то образом в hi-bit/hi-sampling, но второй вариант, естественно , менее вероятный.
Цитата
Неувязочка получается:
Действительно, получается, вот только почему ... надо разбираться, как объяснить, потому что я действительно слышу разницу ... А далее все ваши неверные предпосылки по поводу 1704 в AX10i (упс номер 3) ... с SACD там все в порядке, потому что стоит 1738 и Sony SACD (DSD) декодер CXD2753R ....
Цитата
757 еще и SACD пригрыватель
"Оно" именно еще и SACD проигрыватель ... а тут можно посмотреть какие там ЦАП стоит ... именно 1738 ...
Цитата
Ну и соответственно 757 тоже не умеет декодировать HDCD
Ну мы же договорились, что он "пописать вышел", все претензии к AX10i - а вот i-ilnk действительно, сигнал с HDCD передает.
Цитата
декодированием HDCD в Хармане занимается Crystal DSP 49326, вернее его модификация
Тут вы правы
Цитата
при подготовке HDCD фонограммы, Вы же мне «талдычите» про отношениея сигнал/шум усилителей ресивера
А тут - нет )) Уху-то все равно, откуда возникает шум ... если ваш ресивер шумит на уровне -80 dB то как вы услышите улучшение динамического диапазона с 96.3 dB (16 бит) на хотя бы 108 dB? (18 бит)
Цитата
Вы еще лишены и чувства юмора
Ну со стороны это дело легче оценить, вам виднее хотя переходить на личности - не лучший способ ведения технического спора ...
Цитата
Ну а мечту я Вашу тоже похоронил…..
Да ладно, чего уж там, прощаю На 79 ignore list На 80 Упорствуете по поводу AX10i и 1738 ... все очень просто - 1704, примененный в AX10, не поддерживает SACD, а AX10i его поддерживает ОФИЦИАЛЬНО по i-link, то есть имеет и поддержку DSD в DAC, и декодирование SACD ... поэтому хотел Пионер или нет, но вынужден был для полного использования i-link поставить вместо 1704 1738.
Цитата
Может просто подключить плеер по аналогу для прослушивания SACD. Смотришь и разница будет заметна:-)
Заметна ... даже при использовании хорошего аудиокабеля аналог конкретно проигрывает ...
Цитата
Только дело не только в железе но и в носителе, вернее в испорченном HDCD кодированием содержании
Если оно "испорчено", не могу понять, почему у меня тогда HDCD лучше играют ... только SACD у меня играют замечательно, без разницы с DVD-A ... но и HDCD очень даже не плохо, особенно заметно на басе - он мягкий и более низкий, чем на обычных CD да и пространственная панорама как-то прозрачнее, больше приятных "порхающих", то есть не локализованых в панораме призвуков. Конечно все это в hi-bit/hi-sampling mode, в обычном разница между CD и HDCD почти не заметна, а если и есть, даже затрудняюсь сказать, в какую сторону.
"Вы еще лишены и чувства юмора" Ну со стороны это дело легче оценить, вам виднее хотя переходить на личности - не лучший способ ведения технического спора ...
Что ж, я хотел придать нашему спору элемент веселья, если я Вас чем-то оскорбил, прошу прощения, тем более что я написал причину моего выпада. Впредь буду аккуратней.
И «сурьёзен»:
Цитата
В ресивере VSA-AX10i имеем DSP Motorola Первый "упс" - что же вы такой невнимательный "каток" -то, смотрите, может себе еще что вместо меня в асфальт закатаете, самое любимое, длинное ... VSA -то это не ресивер, а многоканальный усилитель ...
Гуд, хотя признайтесь не принципиально. Вот если бы я AX10i трактором назвал…. А так....
А вот теперь каток:
Идем на сайт Пионера (я был на европейском) качаем брошюру посвященную VSA-AX10i Ссылка:
Читаем: DAC Burr-Brown PCM1704 (фото в наличии) Никаких PCM1738
Идем дальше: !!!! ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО!!!!!
The VSA AX-10i-S uses 32-bit SHARC and 24-bit double precision- EQUIVALENT TO 48-bit – MOTOROLA DSP ENGINES, SUCH AS THOSE FOUND IN PRO AUDIO EQUIPMENT
Смысл ясен? То есть стоящий DSP…. не Моторола вовсе а аналог 48-битового чипа Моторола, “типа” используемого в профессиональной технике. Я каюсь, первый раз просто бросил взгляд на это предложение и не «врубился» Зачем Пионер так составил предложение – не знаю.
Ещё - для общей эрудиции - Sharc – зарегистрированная марка принадлежащая Analog Devices, и только Analog Devices выпускает DSP под маркой Sharc.
Цитата
Дело в том что на процессор Sharc 32-bit x 2, 48-bit (24-bit double precision) XCA56367PV150 я не нашел даташита и не знаю, какие процессы и как там происходят,
Правильно его и не существет, подтверждение моих слов.
Итак, как я ранее и утверждал - в вашем УСИЛИТЕЛЕ стоит DSP Analog Devices ADSP-21065 (с отключенной самим Пионером функцией декодирования HDCD)
Всё это наводит на странные мысли. Да - я прочитал на сайте Pioneer, о поддержке воспроизведения УСИЛИТЕЛЕМ AX10i SACD-фонограмм, при передаче сингала по i-link. Что имеем? DSP ADSP 21065 + PCM1704, последний не понимает DSD. Т.е. однозначно - DSD поток конвертируется в PCM. Если это именно так (DSD по i-link) - то Pioneer занимается СПЛОШНЫМ НАДУВАТЕЛЬСТВОМ. Губит сигнал, сволочь.
Цитата
но при выставлении hi-bit/hi-sampling режима я замечаю улучшение звучания именно HDCD дисков а вот CD - незначительное ... как там и что - пока для меня тайна, покрытая мраком ... но я вполне допускаю два варианта - HDCD тут ни при чем и улучшение достигается за счет специфики алгоритма hi-bit/hi-sampling или второе - обработка HDCD учтена каким-то образом в hi-bit/hi-sampling, но второй вариант, естественно , менее вероятный.
Верно HDCD тут не причем, я и стараюсь это доказать. Только вот улучшение чего? Ущербных 15-битовых HDCD записей? Ну hi-bit им в помощь. А вообще прогресс наблюдаю, т.е Вы в «прЫнципе» согласились со мной?
Цитата
"Оно" именно еще и SACD проигрыватель ... а тут можно посмотреть какие там ЦАП стоит ... именно 1738 ...
На картинке совершенно невозможно разглядеть, что же там действительно стоит. Но тем не менее:
- Моя информация относительно стоящих в 757Ai CS4392 основывалась на прошлогоднем обзоре с «расковырявынием» внутренностей данного плеера. - Информация о PCM1738 в 757Ai представлена только не некоторых сайтах, продающих данный плеер. - Еще странный факт - Pioneer нигде официально не желает указывать марку ЦАП-а в 757Ai, упорно молчит гад, тупо информируя, что 757 оборудован ЦАП-ом 24/192. В отношении других своих аппаратов, подобной секретности Pioneer не практикует. Я не буду упираться, и утверждать что там нет PCM1738. Просто, исходя из вышесказанного выскажу ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , что существуют версии 757Ai, оборудованные как CS4392 так и PCM1738.
Цитата
«Ну и соответственно 757 тоже не умеет декодировать HDCD» Ну мы же договорились, что он "пописать вышел", все претензии к AX10i - а вот i-ilnk действительно, сигнал с HDCD передает.
А что тут особенного? Было бы ненормально, если бы не передавал
Цитата
при подготовке HDCD фонограммы, Вы же мне «талдычите» про отношениея сигнал/шум усилителей ресивера А тут - нет )) Уху-то все равно, откуда возникает шум ... если ваш ресивер шумит на уровне -80 dB то как вы услышите улучшение динамического диапазона с 96.3 dB (16 бит) на хотя бы 108 dB? (18 бит)
Ну опять 25. Может кто-то третий нас рассудит? Третейский суд:-)))
Цитата
«Только дело не только в железе но и в носителе, вернее в испорченном HDCD кодированием содержании» Если оно "испорчено", не могу понять, почему у меня тогда HDCD лучше играют ... только SACD у меня играют замечательно, без разницы с DVD-A ... но и HDCD очень даже не плохо, особенно заметно на басе - он мягкий и более низкий, чем на обычных CD ….
HDCD в «прЫнципе» имеют больше «баса» (специально в кавычках пишу), «мягкий и более глубоки», но жутко неразборчивый. Т.е - искаженная АЧХ (бас и мидбас), причем это делается специально на стадии подготовки HDCD фонограммы. В данном случае – цель маскировка грязи, и отсутствия “полезного материала” ниже –75dB Надо заметить, что данный прием практиковался особенно в Америке, при подготовке обыкновенных (не HDCD) записей. Многие американские издания звучат более «басовитей» чем европейские релизы . Америка наверное любит такой звук. «Бубнение» и «гудёжь» HDCD записей вероятно соответствует «американскому стандарту».
Цитата
Конечно все это в hi-bit/hi-sampling mode, в обычном разница между CD и HDCD почти не заметна, а если и есть, даже затрудняюсь сказать, в какую сторону.
Уж точно - УПС!!! И как понимать сиё? Ранее Вы были более решительны….. Для меня разница заметна, HDCD играют хуже стандратных CD, хоть с декодером, хоть без.., но я уже писал об этом…..
)) И уже 7 лет вся эта банда горела в аду…..
.