Чего ты докопался до Подонка? Nick не понравился,,?
А он у меня на ignore list, я к нему даже и не обращался. У меня к нему старый счет по поводу объявления Jonh Atkinson продажным без всякого на то повода и доказательств. Если вы обратили внимание, я писал подонок с маленькой буквы, то есть конкретно ни к кому не обращаясь.
Цитата
Слушал пяток этих аппаратов - неплохо, но очень дорого
Во это класс! Просто перл, кто здесь вообще про цену что-то говорил?
Цитата
CD без апсемплинга то по звуку эффект тот же. Мало того - у некоторых эта функция отключалась прямо с пульта, так что уж сравнить можно...
Ну вот этого не надо - я Hi-bit/Hi-sampling в Пионере выключаю, звук- небо и земля ... по i-link, правда.
Цитата
Твои англицкие ссылки это просто роскошь, но как ты сам понимаешь маркетинговые статьи на том же языке писаны...
Неа, не понимаю ... надо думать, на русском маркетинговых статей нет?
Цитата
Так чему же верить - статьям или собственным ушам? А Gordon ?
А что вы слушали из перечисленного чтобы сказать - не, мне не нравится, и вот тогда со спокойной совестью поверить своим ушам? А так получается, что Подонок сказал - это истина, а то, что на английском серьезные люди пишут - маркетинг?
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 10:49:27
2 Gordon McGregor (9)
Цитата
Вот тут сама идея, почему передискретизация дает другой звук .
При всём моём уважении к Дугу, эта статья - большей частью спекуляции на терминологии и общих соображениях, без каких бы то ни было фактических подтверждений сказанного, а местами просто выдавая желаемое за действительное. Увы.
Цитата
То есть на момент проведения измерений John Atkinson не читал еще статьи Doug Rife, это и естественно, потому что она вышла значительно позже, и сделал предположение, что разница в звуке была из-за точности обработки в 972.
И, похоже, был вполне прав. Основная идея Дуга именно в улучшении звука при добавлении ультразвуковых компонент (весьма спорно и на его совести), в то время как Аткинсон конкретно ПОМЕРЯЛ, что в случае с dCS таковые компоненты НЕ добавляются. От себя добавлю, что появление любых компонент, которых не было в записи по идее неправильно и по другому называется искажениями, исключением, пожалуй, является dither, но в этом случае добавляется шумовой сигнал, не связанный непосредственно с сигналом.
Цитата
Но вместе обе статьи дают полную ясность, что и почему в отношении оверсэмплинга как такового.
Статья Аткинсона достаточно корректна, к статье же Дуга, на мой взгляд, надо отнестись как к свободному сочинению "на тему" .
Алексей
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 10:53:13
2 Gordon McGregor (11)
Цитата
то, что на английском серьезные люди пишут - маркетинг?
А что, это безусловно случается . Или ты считаешь, что маркетингом занимаются исключительно несерьёзные люди?
Алексей
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 11:29:20
На 12
Цитата
При всём моём уважении к Дугу, эта статья - большей частью спекуляции на терминологии и общих соображениях, без каких бы то ни было фактических подтверждений сказанного, а местами просто выдавая желаемое за действительное. Увы.
Хорошо, допустим, предложите свою концепцию разницы в звучании, обсудим. Пока до сих пор с концепцией Дуга на AVS все были согласны, ну может, вы подскажете что-то лучшее?
Цитата
И, похоже, был вполне прав. Основная идея Дуга именно в улучшении звука при добавлении ультразвуковых компонент (весьма спорно и на его совести), в то время как Аткинсон конкретно ПОМЕРЯЛ, что в случае с dCS таковые компоненты НЕ добавляются.
Ну если идти от противного, то у нас тут по утверждению некоторых как раз Аткинсон - продажный, следовательно, его измерениям доверять нельзя, а значит, пока никто, включая вас, не выдвинул своего предположения, остается только предположение Дуга )) Логично? А если серьезно, то у Аткинсона в 99 году не было того оборудования, чтобы замерять energy-time curve, a вот у Дуга в 2002 - уже было Вот в этом и разница. А вот и продолжение разговора на эту тему:
Цитата
Transient information and ultrasonic spectra Editor: In the penultimate paragraph of his article in the October 2000 Stereophile, John Atkinson wrote: "Something other than pure frequency response must be going on." That doesn't mean those cymbal sounds don't have a meaningful spectral content, or that JA didn't measure something real (assuming he used a measuring instrument that does an actual spectral scan, not one doing a Fast Fourier Transform of a time-domain signal). It just means that what you're measuring has nothing to do with how a human hears the music.
Ну и там куча follow-up, почитайте, интересно. Красивые картинки, опять же ... по-моему, вы поспешили Дуга осуждать ... что интересно, что c этим согласился в итоге даже John Atkinson ))
Цитата
Finally, it gives me a new respect for the venerable analog medium: Many of the recordings I looked at that turned out to have significant ultrasonic content were originally recorded on analog tape.—John Atkinson
[small]Отредактировано: 16-12-2003, 11:48[/small]
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 11:43:47
На 13
Цитата
А что, это безусловно случается . Или ты считаешь, что маркетингом занимаются исключительно несерьёзные люди?
Нет, я так не считаю, впрочем так же не считаю, что эксклюзивный язык маркетологов - английский ... И также я не считаю, что все, что сказал Подонок - истина, была уже возможность в этом убедиться. Так что увы, этот мир не совершенен ... если уж таких людей как Дуг и Аткинсон вроде бы серьезные люди "продажными" и "свободными сочинителями" называют, даже не разобравшись, что к чему, то я уже ничему не удивлюсь ...
P.S. Вы, кстати, на CES в Лас Вегас не собираетесь? А то могли бы пересечься ...
[small]Отредактировано: 16-12-2003, 11:54[/small]
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 11:53:39
2 Gordon McGregor (14)
Цитата
Ну если идти от противного, то у нас тут по утверждению некоторых как раз Аткинсон - продажный, следовательно, его измерениям доверять нельзя, а значит, пока никто, включая вас. не выдвинул своего предположения, остается пока предположение Дуга )) Логично?
Нет, не логично, особенно поскольку я нигде не утверждал, что Аткинсон продажный - так что мимо кассы .
Цитата
А если серьезно, то у Аткинсона в 99 году не было того оборудования, чтобы замерять energy-time curve, a вот у Дуга в 2002 - уже было Вот в этом и разница.
Ну это уж не причём. Речь шла об ультразвуковых спектральных компонентах.
Цитата
А вот и продолжение разговора на эту тему:
В этих двух письмах первое письмо Дона Винтера (которое Вы цитируете ?!) , на мой взгляд вполне логично, но не связано с up/oversampling - это просто уточнение об ограничениях анализа импульсных музыкальных сигналов преобразованием Фурье при ограниченном количестве выборок. Во втором письме Дуг повторяет свои спекуляции . Даже он называет это только "гипотезой" , поскольку он понимает, что фактических подтверждений сказанного у него нет.
Цитата
Ну и там куча follow-up, почитайте, интересно. Красивые картинки, опять же ... по-моему, вы поспешили Дуга осуждать ... что интересно, что этим согласился в итоге даже John Atkinson ))
"Finally, it gives me a new respect for the venerable analog medium: Many of the recordings I looked at that turned out to have significant ultrasonic content were originally recorded on analog tape.—John Atkinson"
Ну а это-то здесь причём?! Никто не спорит, что расширение полосы - это хорошо. Но в аналоговой записи, так же как и в 88,2 и 96 кГц цифровой, расширение полосы РЕАЛЬНОЕ, с реальными компонентами записанными от источника. Дуг же говорит про ИСКУССТВЕННОЕ добавление несуществовавших раньше ультразвуковых компонент при апсамплинге. Помнится Pioneer пробовал это давным-давно со своим "Легато Линк" - и ни тогда, ни сейчас, искуственное добавление ИСКАЖЕНИЙ к сигналу правильным не является.
Алексей
Дмитрий Киреев
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 12:01:46
Так Аткинсон же не специалист , а "писатель" , поэтому и его рассуждения не могут значить многого в этой теме .... А если серьезно , то против того факта , что ЛЮБЫЕ преобразования цифрового сигнала не могут ничего прибавить к той информации , что есть в нем , спорить НЕВОЗМОЖНО потому , что это есть объективная истина ! Поэтому и надо различать решения , направленные на повышение качества звука от решений , удешевляющих аппаратуру !
Гость
16-12-2003 14:57:20
Цитата
Во это класс! Просто перл, кто здесь вообще про цену что-то говорил?
Читай внимательней , - Я говорил. У серьезных аппаратов именно цена определяет качество звука, правда о Пионере я промолчу - незнаю какой П-р ты слушаешь, а вообще щитаю CD этой фирмы - бюджетными, не имеющими никакой связи с Hi-end (Pioneer - правильно ?)
Цитата
, Если вы обратили внимание, я писал подонок с маленькой буквы, то есть конкретно ни к кому не обращаясь.
Обратили... хотя обратное Всем ясно.
Цитата
Ну вот этого не надо - я Hi-bit/Hi-sampling в Пионере выключаю, звук- небо и земля ... по i-link, правда.
Опять же сложно что-то скать про твой П И О Н Е Р... Если ты послушал тоже самое ну хотябы на SAT CDfix тогда можно было было бы открывать предметную полемику, а так - одни английские ссылки и удивительно доскональный разбор по абзацам , с потерей главного- сути . Может поэтому некоторые из чатеров, скажем Подонок с тобой не дискутируют?
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 19:38:45
На 16
Цитата
Нет, не логично, особенно поскольку я нигде не утверждал, что Аткинсон продажный - так что мимо кассы .
Ну слава Богу, с одним пунктом вроде разобрались
Цитата
Ну это уж не причём. Речь шла об ультразвуковых спектральных компонентах.
Как это ни при чем? А откуда Дуг свою гипотезу взял, естественно она гипотеза, для того, чтобы стала фактом, тут нужно как минимум на AES гипотезу представить и защитить.
Цитата
но не связано с up/oversampling - это просто уточнение об ограничениях анализа импульсных музыкальных сигналов преобразованием Фурье при ограниченном количестве выборок.
Ну он же именно в отношении измерений Аткинсона, связанных с upsampling, это говорит, я не врубаюсь, мы как будто на разных языках с говорим.
Цитата
(and particularly a digitally sampled system) to reproduce those sounds correctly, however. His spectral-content analysis shows the flaws inherent in concluding that the necessary frequency bandwidth and sampling rates of audio systems can be determined simply by analyzing the frequency response of the human ear.
А насчет спекуляций ... там дальше есть:
Цитата
Original DVD-V data recorded at 24-bit/96kHz. Although the original master was analog, this recording can be seen to have considerable content between 20kHz and 40kHz, revealed by the vertical red and magenta lines.
То есть на записи при мастеринге DVD-V обнаружена существенная составляющая ультразвукового спектра 20 кГц-40кГц, присутствующая и на аналоговой мастер-ленте, о которой говорил Дуг. И далее он сравнивает с другой записью - Steely Dan, "замастеренной" на 48kHz
Цитата
the Steely Dan was mixed and mastered apparently at 48kHz, hence the rolloff above 20kHz (footnote 1). It was then transferred to analog tape, which results in the plateau'd noise floor above 24kHz, which itself is rolled off above 40kHz by the dCS ADC used to redigitize the data. Yes, the digital transfer for DVD-A was made at 96kHz, but there is no original signal content above half the original sample rate of 48kHz
Вот картинка
Цитата
But, as you can see, the spectrogram features both horizontal HF lines and some repetitive UHF "ghosts."
Цитата
So what conclusions can we draw? First, true 96kHz-sampled commercial recordings are few and far between, particularly when it comes to nonclassical music. While this magazine has found that upsampling low-bandwidth digital recordings to 96kHz and 192kHz can make them sound better, it is a waste of the space on a DVD-A disc to use that space to store upsampled data.
Теперь дальше - тут на картинке 6 интересное распределение спектральной энергии во времени - то самое energy-time curve, о котором говорилось раньше.
Цитата
we may not be able to hear the energy above 20 kHz, it's presense is mathematically necessary to localize the energy in signals below 20 kHz, and it is possible (and our contention) that we can hear it's absense in signals with substantial high frequency content
То есть пока для меня лично гипотеза Дуга имеет право на жизнь. Еще раз повторяю, факт улучшения качества при upsampling/oversampling есть, а как его объяснить - ну вы же спец, вам и "карты в руки". Ждемс.
Цитата
Дуг же говорит про ИСКУССТВЕННОЕ добавление несуществовавших раньше ультразвуковых компонент при апсамплинге. Помнится Pioneer пробовал это давным-давно со своим "Легато Линк" - и ни тогда, ни сейчас, искуственное добавление ИСКАЖЕНИЙ к сигналу правильным не является.
Дело-то ведь в том, что в слышимом спектре ничего не меняется, восстанавливаются (то есть в какой-то мере происходит компенсация искажений, возникающих при ограничении спектра исходного сигнала при мастеринге на 44.1 из 96 кГц) ультра-ВЧ составляющие ... Тут вопрос что считать исходным сигналом в отношении привнесения искажений - мастер-ленту или уже сигнал на CD ... Насчет Legato Pro - а что там такого уж криминального, разные алгоритмы работы цифрового фильтра, что там за "добавление искажений"? Впрочем, все равно это уже почти забытая фича. Вот хотелось бы, чтобы мы все следовали совету Козьмы Пруткова "зри в суть" ... себя имею в виду в том числе ...
[small]Отредактировано: 16-12-2003, 20:39[/small]
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
16-12-2003 20:05:58
На 18
Цитата
Читай внимательней , - Я говорил.
Ааа ну да, теперь понятно, значит, если хорошо, но потом узнаем, что дорого, сразу становится плохо ... вопросов больше нет.
Цитата
Пионере я промолчу - незнаю какой П-р ты слушаешь, а вообще щитаю CD этой фирмы - бюджетными, не имеющими никакой связи с Hi-end (Pioneer - правильно ?)
Мдеее, чувствуется что вы как-то давненько не были на форуме ... слушаю я Пионер 757Ai (47Ai если точнее) по i-link (то есть без джиттера - тут можно посмотреть на подтверждение этого факта ) на Пионер 49TXi, модифицированный, в Директ режиме через PCM1704 ЦАП, OPA627 I/V +OPA2134 post filter, разделительные кондеры Elna High Grade cerafine, питание на ЦАП - Oscon (что интересно, оригинальные), на каждый чип ЦАП своя цепочка LC фильтра. А насчет High-End это получается или нет, у каждого свои понятия, конечно, но я слушал и Меридиановсий набор, и MBL Noble Line 1, так вот громадной разницы по сравнению качества звука не ощущаю ...может, конечно, уши не мыл ...
Цитата
Обратили... хотя обратное Всем ясно.
Вы в курсе что такое презумпция невиновности? Человек не виновен, пока не доказано обратное, а ваши догадки не дают вам основания утверждать, что я "докопался" к Подонку. Надеюсь, вопрос закрыт?
Цитата
Опять же сложно что-то скать про твой П И О Н Е Р...
Во-первых, Пионер тут не причем (плеер), он работает в режиме CD-ROM или DVD-ROM, вот вы много разницы в звуке с компа ощущаете при замене драйва? Уверен, Алекс с его хорошей аудиокартой тоже не ощущает.
Цитата
Если ты послушал тоже самое ну хотябы на SAT CDfix тогда можно было было бы открывать предметную полемику
Да я как бы много чего слушал, думаю что не хуже ... комплект dCS954+dCS972,
тот же Weiss Medea , MBL 1621+1611
вот такой Я собственно, после dCS и стал по-другому относиться к upsampling, хотя, если честно, мне звук при оверсэмплинг на нем же больше нравится ...
Цитата
с потерей главного- сути .
Возможно, вы суть и потеряли, а я - нет. Спор начался с обвинения oversampling/upsampling в "маркетинге", причем что интересно, людьми, которые его сами используют, еще понятно если бы это были последователи Кусуноки ... то есть вопрос стоял о том, что до x4 оверсэмплинг - это хорошо, а вот выше - уже маркетинг. Потом мы стали спорить о том, в чем вообще разница в звучании upsampled контеста. Вот пока и вся суть.
Цитата
Может поэтому некоторые из чатеров, скажем Подонок с тобой не дискутируют?
В частности Подонок со мной не дискутирует, потому что он у меня на ignore list, как уже ранее упоминалось, и я ему не отвечаю. Какой смысл ему говорить с тем, кто его не слушает? А насчет остальных - не знаю, вполне возможно, вы и правы.
. Или ты считаешь, что маркетингом занимаются исключительно несерьёзные люди?