... то есть вопрос стоял о том, что до x4 оверсэмплинг - это хорошо, а вот выше - уже маркетинг.
Вот ! Именно это я и утверждаю ! Потому что улучшения звука от этого никакого нет , аналоговые фильтры и так уже упрощены до предела при 4-х кратной передискретизации , и следовательно , насрать в звук не могут ( а если и могут , то это уж никак не зависит от кратности ) , на подавление джиттера это никак не влияет , его в других местах давить надо , хотя бы тем же реклокингом , питание же нужно по любому делать хорошее . Значит , все это чистой воды маркетинг .... Лучше бы эти засранцы отдельные трансы на питание сервосистемы и цифровой части ставили , да плату разводили по человечески , и ЦАПы ставили нормальные . Эти меры действительно качество звука улучшают !
Гость
16-12-2003 23:47:56
Цитата
P.S. Вы, кстати, на CES в Лас Вегас не собираетесь? А то могли бы пересечься ...
Что такое CES ?
Странник
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 00:06:09
Цитата
Вот если бы еще что-то понять из вашего высказывания можно было ...
К счастью у меня нет времени писать трёхстраничные цитаты из популярных журналов и сайтов, поэтому ответил как показывает мой личный опыт. Я действительно искренне считаю, что 95 процентов понятий, которыми солидно швыряются производители, обозреватели и болтающие - не более чем неверно употребляемые технические термины. Только этим могу объяснить то, что из той кучи ЦАПов, что мне довелось попробовать лично, действительно хорошо звучали ТРИ, причём именно создатели этих трёх не сильно несут ерунду с кучей умных слов.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 00:56:08
На 21
Цитата
Что такое CES ?
наравне с CEDIA одна из самых популярных выставок по электронике в мире - На 23
Цитата
Только этим могу объяснить то, что из той кучи ЦАПов, что мне довелось попробовать лично, действительно хорошо звучали ТРИ, причём именно создатели этих трёх не сильно несут ерунду с кучей умных слов.
Дак это у вас dCS ведь стоит, по моему, или я ошибаюсь? Ну дак и правильно, просто у вас требования завышены, и все ... Но это - ваше право. А ерунда, не ерунда - это как посмотреть, кому-то что-то кажется логичным, кому-то нет. Я вот из ваших двух высказываний кроме ощущения потока негативной энергии, ничего для себя полезного не вынес. Если вы такой не болтающий и у вас нет времени, на фига сюда пишете, слушайте себе понравившийся ЦАП и свысока поглядывайте на других, которые еще не определились ...
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 02:51:30
2 Gordon McGregor (19)
Цитата
Ну он же именно в отношении измерений Аткинсона, связанных с upsampling, это говорит, я не врубаюсь, мы как будто на разных языках с говорим.
Похоже, что на разных . У меня складывается впечатление, что Вы просто не понимаете, о чём речь. Соответственно и цитаты ваши не к месту:
Цитата
(and particularly a digitally sampled system)
= "в особенности система с цифровой выборкой" . Имеется в виду практически ЛЮБАЯ цифровая система записи или воспроизведения звука. Ничего об up/oversampling здесь не сказано. Это письмо - просто общие соображения о проблемах цифровой записи вообще, и не надо притягивать его к конкретному вопросу, который мы обсуждаем.
Далее:
Цитата
А насчет спекуляций ... там дальше есть: .
Вся эта статья в целом - не об обсуждаемой проблеме вообще, а о спектральном содержании разных дисков. Единственно где (и вполне спекулятивно) упоминается что "этот журнал обнаружил улучшение звука при апсамплинге" - вот здесь:
Цитата
So what conclusions can we draw? First, true 96kHz-sampled commercial recordings are few and far between, particularly when it comes to nonclassical music. While this magazine has found that upsampling low-bandwidth digital recordings to 96kHz and 192kHz can make them sound better , it is a waste of the space on a DVD-A disc to use that space to store upsampled data.
тем не менее вывод тот, что нет смысла тратить пространство на DVD-A диске для сохранения этих записей после передискретизации.
Я не буду переповторять остальные Ваши цитаты из этой статьи, поскольку они не имеют НИКАКОГО отношения к обсуждаемой проблеме. И сделать вывод на основании этих цитат, что
Цитата
То есть пока для меня лично гипотеза Дуга имеет право на жизнь.
можно только при полном непонимании прочитанного. Во всех этих цитатах говорится о содержании РЕАЛЬНОЙ музыкальной информации в ультразвуковом диапазоне, тогда как Дуг говорит о появлении ИСКУССТВЕННЫХ компонент, которых в записи НЕТ .
Сколько раз мне надо Вам это повторить, чтобы до Вас дошло?
Цитата
Дело-то ведь в том, что в слышимом спектре ничего не меняется, восстанавливаются (то есть в какой-то мере происходит компенсация искажений, возникающих при ограничении спектра исходного сигнала при мастеринге на 44.1 из 96 кГц) ультра-ВЧ составляющие ... Тут вопрос что считать исходным сигналом в отношении привнесения искажений - мастер-ленту или уже сигнал на CD ...
Вот этот отрывок как раз и показывает, что Вы не понимаете, о чём речь . "ВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ" там нечему, поскольку информация об этих компонентах УТЕРЯНА. Какая "компенсация" может происходить путём добавления ИСКАЖЕНИЙ? Последняя фраза насчёт привнесения искажений и мастер-ленты это вообще перл, достойный списка Володи Сидорова. Свой что-ли начать составлять?
Цитата
Насчет Legato Pro - а что там такого уж криминального, разные алгоритмы работы цифрового фильтра, что там за "добавление искажений"? Впрочем, все равно это уже почти забытая фича.
Если Вы почитаете внимательно описание Legato, Вы увидите, что "алгоритм работы цифрового фильтра" как раз и состоял в том, что ультразвуковые компоненты зеркального образа не фильтровались полностью, и проходили в выходной сигнал. Что любопытно, так это то, что аргументация необходимости этого была на удивление похожа на то, что говорит Дуг. Теперь, что также любопытно, это уже "забытая фича" . Выводы сделайте сами
Алексей
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 03:26:37
2 Romy the Cat (26)
спасибо за свидетельство ухослышца (в отличие от очевидца ) . Ты в целом подтвердил мои наблюдения и подозрения.
Алексей
Подонок Pедкостный
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 04:20:38
Цитата
Теперь, что также любопытно, это уже "забытая фича" .
Пионер то ее не забывает, теперь она "легато-про" называется. Есть подозрение, что так на пионеровский лад называется режим работы бурр-брауновских цифровых фильтров - slow roll - в этом режиме как раз более пологий фильтр, отсюда и зеркальные недофильтрованные остатки. Так что пионеру ничего не стоит на эту тему лишний раз извратиться. Правда этот slow mode вообще не слухабельный.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 05:28:58
На 25
Цитата
Похоже, что на разных . У меня складывается впечатление, что Вы просто не понимаете, о чём речь. Соответственно и цитаты ваши не к месту:
Ну хорошо, допустим что я не понимаю, о чем речь и даю цитаты не к месту. Я хотел вам дать снова ссылки из Stereophile, чтобы показать, как залинкованы все эти обсуждения, кроме отдельного обсуждения присутствия на мастер-лентах ультра ВЧ содержимого. Два цикла статей:
(см справа внизу все линки – article index) John Atkinson, October, 2000 Второй цикл, (с гипотезой Дуга в качестве follow-up), действительно не совсем в тему, однако подтверждал его предположение о наличии такой информации на ультразвуковых частотах . Но не буду больше никого мучить кучей ссылок, приведу только одну:
Цитата
For its part, dCS states that "upsampling reveals information that is present in the master source, but which is not audible when the CD is played back normally. Upsampling cannot increase the amount of information in a signal, and the exact mechanism behind the perceived sonic improvements is currently not clear. We are continuing our research into this subject."
Цитата
И сделать вывод на основании этих цитат, что
Цитата
можно только при полном непонимании прочитанного
Мде ... ну ладно, что тут сказать ... хорошо хоть вы у нас все понимаете ...
Цитата
"ВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ" там нечему, поскольку информация об этих компонентах УТЕРЯНА. Какая "компенсация" может происходить путём добавления ИСКАЖЕНИЙ? Последняя фраза насчёт привнесения искажений и мастер-ленты это вообще перл, достойный списка Володи Сидорова. Свой что-ли начать составлять?
Восстанавливаться там есть чему, судя по dCS statement (который повторяет гипотезу Дуга), но если вы считаете, что это мой “перл”, заводите свой список ... у меня просто коленки задрожали от испуга
Цитата
Вы увидите, что "алгоритм работы цифрового фильтра" как раз и состоял в том, что ультразвуковые компоненты зеркального образа не фильтровались полностью, и проходили в выходной сигнал. Что любопытно, так это то, что аргументация необходимости этого была на удивление похожа на то, что говорит Дуг. Теперь, что также любопытно, это уже "забытая фича" . Выводы сделайте сами
Забытая фича (для меня, а так вот ее ставят еще и в 757Ai) это потому, что во-первых, я не пользуюсь, а во-вторых, что вам собственно в ней не нравится-то? Ну, улучшайзер, ну кому то так больше нравится слушать, и что от этого, вопрос upsampling как-то лучше обсуждается у нас теперь? Или мне параллели на присутствие в image UHF нельзя приводить, а вам подтаскивать "за уши" в качестве похожести аргументации не имеющие отношения к вопросу примеры можно? Может, вам все-таки перечитать статью Дуга ? Там именно такими же словами говорится о восстановлении звукового имиджа, как и у dCS, нет там никакого "добавления" искажений, что в принципе подтвердили измерения и dCS972, и Purcell (аудиофильский аналог 972 фактически) ... Сам сигнал “the baseband audio frequency components are not AFFECTED by any way” … а то, что выше этого, человеческое ухо не слышит ... я действительно не понимаю (ну извините, ну не всем же быть такими умными как вы, уважаемый Алекс), о каких искажениях идет речь, вон в SACD никто не говорит об искажениях, когда на UHF фиг знает что творится ...
[small]Отредактировано: 17-12-2003, 06:18[/small]
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 05:31:21
To 26
Цитата
I would like to suggest you to hold on and to think for a second about your reaction to the DACs and about your ability to synthesize and to interpret the results. I would extend to you a certain credibility (what I do seldom do to the audio crowd) primary because I have no idea who your are, “how”/“what” you listen in music and how you think.
The same for me, I don’t know who you are and how you think as well.
Цитата
Anyhow, here is a point for you to reflect. When you get exuberant about the up-samplings/over-samplings results then do you get excited about the quality of reproduction or about the evidences of the quality of reproduction? This is a fairly complex question. Many people got deceived but the “screen” (the digital "растер") that overlaps the musical information. For many the glorification of the “screen” sends to their consciousness the messages of the higher fidelity of replication. If you’re wiling to think further then I would give you a little tip suggesting that THE answer dose not exists within the sonic level of the musical perception…
Good point. You are talking about the subjective matters here, and I am not going to discuss it, because it can be the same or completely different for anybody.
Цитата
I am well familiar with all DACs your heard. Let’s analyze. Leaving aside the MBL junk
It really depends on the level of requests … yours are at the top, as I can see.
Цитата
the dCS954+dCS972 is quite OK combination (although the dCS transport is not good enough)… but the dCS972 DAC dose more or less fine job only in 16-bit.
dCS 972 DAC? I always thought it is a D/D converter …
Цитата
When you play a 16-bit CD and perform any resolution boost then the unit become significantly less interesting.
Not for me. It sounds more interesting for me … BUT with 972, oversampled, not without.
Цитата
Weiss Medea is a wonderful DAC but have you heard it without the upsampling? Nope you do not. The Weiss Medea has no options to defeat the default up-samplings. Another stunningly good DAC: DB Technologies 924 allows you to select any imaginable upsampling and oversampling and what? The best result you get when you configure the output exactly with the same resolution as the input. I did plenty of the experiments with all imaginable DACs and surmised that there is no ways to boost the REAL quality (if you know what I mean) but only the digital enchantments. My vote went to a best possible 16-bit DAC with the most capable transport and I am very confident with the result I was getting (it is relevant what it is but only the fact that they are 16 bit). Be advised that for years I was not able to hear any so-called high-resolution systems (including the 24 bit, DVD, SACD) that would be able to compete seriously with what I am getting in my room at 16 bit. I have no agenda about the subject and if I see one I would acknowledge it and will get it but I did not see any so far.
I respect your opinion and I also respect Kusunoki’s opinion, but I have my own, and it is different. I hear the difference, and I like oversampled sound quality more then straight. Concerning Medea, why did they make it without the possibility to switch off an oversampling? Do you really think that Mr. Weiss tried to fool us with the worse sound quality?
Цитата
I am not an engineer in audio and I can’t explain why. However, I know certainly that the quality of the visual image can not be improved if the viewer has an elemental perception of visual culture. Go to the Photoshop and try to improve the sharpness of an image. If you have no barbarian taste then you might admit that it would be imposable to gain the sharpness and any Photoshop’s improvements would always screw something else.
You are not an engineer in audio, but I am. I am pretty familiar with PC technologies as well. The quality (the sharpness in your request) of visual image CAN be improved:
It is not the same as any original improvement with, for example, replacement of camera's resolution, but it is better then nothing - exactly as with oversampling.
Цитата
I hope you get the message and now, you have a time to think about the evidences of the quality vs. the real quality, Regards, Romy the Cat
We are at the different points, you prefer the straight SQ, I prefer oversampled, it is like the next level of Kusunoki’s approach … let’s take it as the difference in tastes, OK? Best wishes, господин Беснов ... или я ошибаюсь? Gordon
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
17-12-2003 07:13:12
Цитата
And it is exactly why I would suggest you: to listen and to learn form your potential user about the beneficial qualities of your quite blind solutions. Besides, I have to inform you that some of the world level top-notch digital engineers (surprise, surprise but your colleges) did confirmed to me in our privet conversations about the strategic inferiority of the upsampling technologies. I am obviously not your rank to debate with you the technical justifications of the upsampling falire. My job is much more routine: to teach you, the “guys with a lot of knowledge”, how sounds in the REAL life what you design.
Blind solutions … sounds interesting. Even if I am wrong, does it necessarily mean that my solutions are blind? Hidden secrets again, as always in High-End … I am a bit tired of them. You want to teach me listening? Why do you think that your listening preferences are better then mine and “correct” in opposite to mine “incorrect” … as we are talking about the personal listening preferences here?
Цитата
Gordon, do not loose the points. What you have mentioned about the visual sharpness is really kindergarten level of the understanding on the subject. I hope you are a better engineer in electricity then in photography…
I am not an engineer in photography, I am sorry. But again, it is the level of requests - you request the professional improvement, and it requires the different approach.
Цитата
You are very much mistaken in here. At the certain level of understanding the depth of the subject there is no such a things as the differences in the tastes.
Why some people in this case prefer professional, neutral kind of sounding, and others count it like “too dry, documental” and prefer High-End, “pleasurable” sounding with some “improvements”? The easiest sample – do you know how many people prefer Bose (a classic example)? I have a friend with MUSICAL education, who said that his Bose speakers sound better, then Top M&K set in audio studio ... he thinks that Bose produce more "truthful" sound ... I didn't tell him that he is mistaken, it's his taste. You know some people claim that the best French wines like for example Chateau Petrus are too sour and prefer sweet wines ...
Цитата
Audio reproduction is a communication protocol according to which the sonic, ethical and esthetic “annoyances” presented to a human consciousness in a SPECIFICALLY STRUCTURED MANNER. The presentation has own patterns and the unity of the communication protocols is something upon which the entire music culture was built on. The differences in the tastes, as the result of the awareness to react to those consumed “annoyances”, is certainly in pace but it tool place after the “consumption”. In the context of the delivery mechanism there are very little personal tastes or preferences evolved. There is…
Here you are very mistaken Just imagine how many devices, loudspeakers for example, have “colored” sounding and their own customers …
Цитата
You know what? I have changed my mind I would not go into the further explanations, I have my own reasons to do so. I would respectfully (and with quite large amount of boredom) disagree with your escape into the premature engineering white flagging: the subjectivism of semi-sensory perception. You are correct: there is no common denominators between the individuals that subscribe the musical culture, the rules of harmony never were built up by the millenniums, the tone never has any ‘as is’ human meaning, the pre-linguistic language never existed and... It's it, I'm tired and am going to bed. Good night, Romy the Cat
Let me tell you just one thing. You probably know Dr. Norbekov, he had some experiments where kids with completely lost hearings had been able to hear sounds, how? No one can answer, but it is the power of human’s mind … But let’s finish it, we are far away from upsamling discussion. Good night.
. У меня складывается впечатление, что Вы просто не понимаете, о чём речь. Соответственно и цитаты ваши не к месту:
. "ВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ" там нечему, поскольку информация об этих компонентах УТЕРЯНА. Какая "компенсация" может происходить путём добавления ИСКАЖЕНИЙ? Последняя фраза насчёт привнесения искажений и мастер-ленты это вообще перл, достойный списка Володи Сидорова. Свой что-ли начать составлять?