Hi-Fi.ru Каталог
Новости Аудио Видео Фото Кино Гаджеты Музыка Игры События
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 След.

+++ЦАП в СД-проигрывателе или в усилителе?+++

 
 
alex_nikitin
#61
18-02-2004 01:30:12
2 kho (51,59)

Цитата
Ну меня учили тому же, только несколькими годами позже. А у Алексея чуток замкнуло наверное :)

Похоже, замкнуло слегка :) . Попутал ФМ и ЧМ. Тем не менее из практики похоже, что в основном джиттер генератора определяется паразитной ЧМ - вот это у меня в голове и было. Сейчас пришёл домой после 15 часового рабочего дня (включая дорогу) - вообще ничего уже не соображаю :) . Завтра просмотрю опять... .

Алексей
 
 
 
 
system
#62
18-02-2004 03:00:40

Цитата
Попутал ФМ и ЧМ. Тем не менее из практики похоже, что в основном джиттер генератора определяется паразитной ЧМ
Одно эквивалентно другому. Похоже все перетрудились:)).
 
 
 
 
kisa_ag
#63
18-02-2004 10:44:06
kho .

Это верно в случае фазового шума. То, что Алексей приводит в качестве примера, это не фазовый шум, а частотная модуляция. И механизмы, вызывающие нестабильность (дрожание) фазы цифрового сигнала и нестабильность (модуляцию) его частоты - разные..

Тогда давайте с начала - определения джиттера!

А частотная модуляция, вообще говоря, всю жизнь называлась детонацией. Со всеми вытекающими. И заодно посмотрите, какая долговременная частотная нестабильность даже у дешевых кварцев!

Андрей Ворожцов.

Возьмите одиночный импульс, джиттера вообще не будет :-)..

Шутку понял... (с) Братва и кольцо. Только ведь и звука не будет;)))))

 
 
 
 
 
system
#64
18-02-2004 11:38:28

Цитата
То, что Алексей приводит в качестве примера, это не фазовый шум, а частотная модуляция. И механизмы, вызывающие нестабильность (дрожание) фазы цифрового сигнала и нестабильность (модуляцию) его частоты - разные..
И вообще, медленные изменения  - это вандер, если хотите точности, будьте точны сами...))
 
 
 
 
kisa_ag
#65
18-02-2004 12:35:30
Андрей Ворожцов.

И вообще, медленные изменения - это вандер, если хотите точности, будьте точны сами...)).

Да в том то и деле, что стараюсь... Фазовый шум, он же джиттер - случайная краткосрочная погрешность, если хотите, в пределах одного/нескольких периодов тактовой частоты, плюс к этому она для одного такта, например, некоррелирована с другим тактом. Частотная модуляция, она же детонация - долговременная погрешность. И их влияние на аналоговый сигнал разное - Фазовый шум тактовой частоты может ухудшать соотношение сигнал/шум, а детонация... она и в африке детонация, поставьте винил и послушайте. И для цифровых систем детонация как проблема не существует уже лет этак 30.
 
 
 
 
cummih
#66
18-02-2004 12:56:13
Коллеги, мне кажется, вы путаете тёплое с мягким.

Давайте рассмотрим делитель частоты в виде счетчика, с коэффициентом счёта N, реагирующего на фронты входных импульсов. Так вот этот счетчик выполняет, по сути, операцию децимации (прореживания) входной последовательности импульсов.
Если первый и N-ый входные импульсы имеют временную расстройку в Т пс, то и фронты выходных импульсов будут иметь точно такую же расстройку.  Т.е. АБСОЛЮТНАЯ  величина расстройки (джиттера) не изменится!
Изменится другое: т.к. частота "выборки" джиттера из вх. последовательности в N раз ниже, то и спектр выходного джиттера будет в N раз УЖЕ.

Другими словами, делитель частоты работает как дискретный ФНЧ, усредняя N вх. отсчетов. Характеристика этого фильтра имеет вид sin(x)/x, поэтому постянный набег фазы, вызванный отклонением частоты от номинала будет передаваться на выход, а быстрые изменения (дрожания) фазы будут усредняться в соответствии с АЧХ фильтра (делителя).

Вот примерно так.
 
 
 
 
alex_nikitin
#67
18-02-2004 13:14:52
2 Kisa _AG (65)

http://www.pletronics.com/JitterNote.htm

http://www.wenzel.com/documents/noise.html

http://www.emfsystems.com/600.htm

Как можно заметить, методы измерения фазового шума не видят разницы между частотной и фазовой нестабильностью. Строго говоря, как видно из тех же формул, приведённых kho в (51), частотная и фазовая модуляции могут быть выражены одна через другую :) .

Алексей
 
 
 
 
alex_nikitin
#68
18-02-2004 13:24:46
2 Михаил Чумаков (66)

Михаил, спасибо за аккуратную картинку. Так как (и это видно из ссылок в моём предыдущем сообщении) основная проблема в опорных генераторах, похоже, как раз паразитная ЧМ, то именно набег фазы приведёт к увеличению абсолютной величины пикового джиттера...

Алексей
 
 
 
 
kho
#69
18-02-2004 13:28:55
Предлагаю всем заинтересованным ознакомиться:

http://www.tehnodals.spb.ru/publications/public01.htm

Из первой картинки (рис.1) этой статьи видно, что при делении частоты пиковое значение джиттера (в абсолютных единицах, т.е. в секундах) не изменится. Если сигнал 10МГц имеет джиттер 1пс, то и поделенный на 100 сигнал будет иметь джиттер 1пс. (В этом абзаце и на приведенном рисунке под джиттером понимается паразитное случайное изменение фазы цифрового сигнала).

По поводу джиттера, вандера и прочих жаргонных словечек. Найти четкое определения значения этих терминов уже практически невозможно. Их настолько замордовали использованием для описания всевозможных изменений сигнала вызванных различными явлениями, что мне, например, порой абсолютно не ясно о чем идет речь. Собственно поэтому я и просил Алексея уточнить, что он имеет ввиду под джиттером, а приведенный им пример оказался неудачным. Не поймите меня превратно - я не пытаюсь его подколоть, только понять о чем речь.
 
 
 
 
alex_nikitin
#70
18-02-2004 13:56:24
2 kho (69)

Цитата
Из первой картинки (рис.1) этой статьи видно, что при делении частоты пиковое значение джиттера (в абсолютных единицах, т.е. в секундах) не изменится. Если сигнал 10МГц имеет джиттер 1пс, то и поделенный на 100 сигнал будет иметь джиттер 1пс. (В этом абзаце и на приведенном рисунке под джиттером понимается паразитное случайное изменение фазы цифрового сигнала).

Как уже показал Михаил, это произойдёт при относительно высокочастотном отклонении фазы.

Возвращаясь к нашим баранам, то есть аудио ЦАПам (да и АЦП), понятно, что как раз относительно низкочастотные составляющие фазового шума имеют значение, и для них эффект увеличения абсолютного значения пикового джиттера в результате набега фазы вполне понятен.


Цитата
По поводу джиттера, вандера и прочих жаргонных словечек. Найти четкое определения значения этих терминов уже практически невозможно. Их настолько замордовали использованием для описания всевозможных изменений сигнала вызванных различными явлениями, что мне, например, порой абсолютно не ясно о чем идет речь. Собственно поэтому я и просил Алексея уточнить, что он имеет ввиду под джиттером, а приведенный им пример оказался неудачным. Не поймите меня превратно - я не пытаюсь его подколоть, только понять о чем речь.

Под джиттером по сути (и судя по способам измерения оного) понимаются любые отклонения реального момента отсчёта от идеального. Это то же, что называют фазовым шумом. Естественно, туда входит и паразитная ЧМ. В твоём примере с делением частоты медленное (низкочастотное) отклонение фазы просто не будет видно на той картинке :) .  

Алексей




[small]Отредактировано: 18-02-2004, 14:07[/small]

[small]Отредактировано: 18-02-2004, 14:08[/small]
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей
1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)