Причем что интересно, в схеме стоит кондер в ОС операционника на 47pF, который не позволяет этому операционнику усиливать не только " зеркалки" на гигагерцах но и даже и на мегагерцах: 47pF at 1 Mhz is 6.25 ohms, то есть он шунтирует резистор I/V значительно ранее, чем на частоте 1 Mhz ... То есть как сигналы на гигагерцах уровня шумов могут "перегрузить" входные цепи операционника? Мне как-то не понятно.
Уважаемый Гордон! Приятно, что уровень Вашего аудио образования неуклонно повышается с помощью сокамерников по форуму, но ему ещё надо расти. Коррекция в обратной связи опера действует тогда, когда сигнал ПРОШЁЛ уже через опер, а еси ВЧ повергли входной каскад опера в аут, то на выходе опера уже мусор, и ООс не действует. Именно поэтому лучший звук после ЦАПЫ обеспечивают те сумашедше быстрые опера, о которых говорили большевики. На самом деле даж в звуке аудио диапазона лучше опера с первым полюсом не 1-10 Гц, а выше, по тем же причинам, и опять же луче, когда глубина ООС по звуковому диапазону постоянна. Таковые опера есть видеоуси, те же THS 4031, т.д. А кстати, не пробовал ещё?
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
07-05-2004 10:38:45
На 94
Цитата
Уважаемый Гордон! Приятно, что уровень Вашего аудио образования неуклонно повышается с помощью сокамерников по форуму, но ему ещё надо расти. Коррекция в обратной связи опера действует тогда, когда сигнал ПРОШЁЛ уже через опер, а еси ВЧ повергли входной каскад опера в аут, то на выходе опера уже мусор, и ООс не действует. Именно поэтому лучший звук после ЦАПЫ обеспечивают те сумашедше быстрые опера, о которых говорили большевики.
Мне тоже приятно, что вам приятно, уважаемый Олег, однако то, о чем вы говорите, я знал в 1985 году, когда повторял УМ Kenwood с 0.005% КНИ и глубокой общей ОС ... К тому же, занимаясь вопросами TIM в операционниках, я как бы это все освежил. Может, я неясно выразился. Непонятно мне то, что мы-то тут конкретно говорим про AD825, примененный в схеме вместо рекомендуемого OPA627, без замены элементной базы. Естественно, упомянутый AD825 не перегружается никакими ВЧ и его скорость работы позволяет отработать обратной связи на 1 МГц, так? А вот почему же у OPA627 она не успеет отработать на том же 1 МГц, извините (напомню про малые уровни ВЧ помех и про полосу пропускания OPA627 16MHz при единичном усилении)? То есть вопрос совершенно конкретный - почему нужен операционник с >1000V/mks, а не достаточно 55V/mks, на примере конкретной схемы с 1704 и 47pF в цепи коррекции операционника I/V параллельно резистору I/V?
Цитата
На самом деле даж в звуке аудио диапазона лучше опера с первым полюсом не 1-10 Гц, а выше, по тем же причинам, и опять же луче, когда глубина ООС по звуковому диапазону постоянна. Таковые опера есть видеоуси, те же THS 4031, т.д. А кстати, не пробовал ещё?
И если все-таки на 1 МГц все как раз успевает отработать, то в звуковом диапазоне, ессно, тем более? THS4031 я не пробовал, а вот THS4062 уже попробовал, запихнул в Pioneer DV-525 вместо 4565, но честно говоря, очень большой разницы нет - из-за блока питания, ЦАП PCM1716 ну и кондеров на выходе ... если все поменять, то разница будет видимо ощутимее, но реально в первую очередь надо менять питание и ЦАП ... а поскольку я все равно слушаю AX10i по i-link с 757, то и на том пока все встало .... вот картинка замены (4565 был приклеен к плате, так что справа видно ободранное место бывшего клея):
Олег Masterok
Пользователь
Сообщений:
07-05-2004 11:50:26
Уважаемый Гордон! У 627 первый полюс на 10 Гц, у 825 на 10 кГц, вроде очевидно, что в звуке 825 по этому параметру лучше. Но причем тут цифра? Там частота повыше. Насчёт ООс. Да, отрабатывает. До первого полюса вроде всё однозначно. После первого полюса начинается отработка со сдвигом фазы. Т.е. имп. сигналы искажаются. Да всё это с 80-х годов и известно. Мати Отала - слышали? Т.е. цифровые импульсы опером в виде активного фильтра давятся плохо. (также и преобраз I-U) Да, в общем, в топовых аппаратах давно применяли пассивные фильтры, а сейчас и в ширпотребе пассив ставят. А после пассива хорошего и опера работают.
Андрей Войтович
Пользователь
Сообщений:
07-05-2004 18:32:29
Хорошие новости ,Гордон.Приехали ко мне мсх 1792 и src4192 .Буду пробовать дельту наикрутейшую:))(не при подонке будь сказано)и сравнивать с 1704.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
07-05-2004 19:26:25
На 96
Цитата
Уважаемый Гордон! У 627 первый полюс на 10 Гц, у 825 на 10 кГц, вроде очевидно, что в звуке 825 по этому параметру лучше. Но причем тут цифра? Там частота повыше. Насчёт ООс. Да, отрабатывает. До первого полюса вроде всё однозначно. После первого полюса начинается отработка со сдвигом фазы. Т.е. имп. сигналы искажаются.
Тут стоп. Давайте разберем, что значит "отработка со сдвигом фазы" на звуковых частотах? О чем речь, что на 20кГц обратная связь у 627 не успеет отработать? Если речь о мегагерцах, то какая нам разница, что там за сдвиг по фазе для зеркальных спектров? Еще один момент. Вот, к примеру, у рекомендованного Алексом Никитиным THS4062 "отработка со сдвигом фазы" происходит уже в звуковом диапазоне, и от этого он не звучит хуже, как мы знаем (ИМХО за счет сильного преобладания четных гармоник и отсутствия TIM за счет высокой скорости) ... значит, что-то в вашем предположении не совсем складывается?
Цитата
Да всё это с 80-х годов и известно. Мати Отала - слышали?
Естественно слышал, я же говорю что TIM вопросом занимался, а какие же TIM без их "папы" Мати Отала?
Цитата
Т.е. цифровые импульсы опером в виде активного фильтра давятся плохо. (также и преобраз I-U)
Цитата
Да, в общем, в топовых аппаратах давно применяли пассивные фильтры, а сейчас и в ширпотребе пассив ставят. А после пассива хорошего и опера работают.
Топовые аппараты очень разные, зачастую в них применяют что-то не потому, что это лучше звучит, а потому, что так можно отличаться от конкурентов и маркетировать свою продукцию ... вот статейка неплохая про I/V, тут разные варианты разбираются:
То есть резистор рулез ... тут вы правы. Но тут есть два но. Первое - статья была написана достаточно давно. И второе:
Цитата
Most op-amps with low open loop corner frequencies around 100Hz or lower can have significant settling time on the order of several microseconds, which can result in additional errors in the voltage waveform akin to TIMD. There is a clever circuit in the Analog Devices databook on the AD797 that uses a capacitor directly across the op-amp inputs the shunt the high frequency energy directly to ground rather than trying to have the op-amp handle it with feedback; additional compensation is used to stabilize the loop.
Если взглянуть на внутреннюю схему OPA627 увидим, что вход второго каскада усиления также зашунтирован емкостью, только не на землю, на на + питания. Если в цепи питания операционника стоят качественные конденсаторы (типа слюдяных или там бумажных), то ВЧ помеха также не может перегрузить его ... И еще один момент - вы забыли про разницу в open loop gain у 627 и AD825 - если первый, имея частоту среза 10Гц, имеет при этом и коэффициент усиления 120dB, то второй, имея частоту среза 10кГц, имеет при этом коэффициент усиления всего 70dB ... и если сравнить оба операционника на одном уровне 70dB, то у 627 это 8 кГц - не такая уж и большая разница. Возьмем другой "быстрый" операционник, который я сравнивал с OPA627 - AD843K ... у него максимальный open loop gain 90dB, а на 70dB те же 8-9кГц: То есть реально:
Цитата
What to do against? (distortions): ideally try to design for very constant open loop gains. reach very high levels for the open loop. Then it doesn't matter, if the open loop varied for example from 115dB to 110dB, it's still very high.
best would be reaching both
И далее:
Цитата
some designer swear in amplifers without negative feedback. The say an amplifier with negative feedback will produce TIM, they are right, if they would add this: "a slow one". That's exactly the point of issue, slow amplifer having a low slew rate, a low open loop at high signal frequencies and a low bandwidth. These three parameters are essentiell for a good sound of an amplifier.
То есть если говорить о TIM, то ИМО на звуковых частотах достаточно 50V/mks и 100dB open loop gain в I/V чтобы их избежать ... остальное - больше-меньше, уже не принципиально ... Гораздо более важное значение имеет структура спектра гармоник- то есть какие, четные или нечетные гармоники в нем преобладают и второе - насколько велика длина гармонического ряда в каждом конкретном операционнике ...
[small]Отредактировано: 08-05-2004, 13:10[/small]
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
07-05-2004 19:29:23
На 97
Цитата
Хорошие новости ,Гордон.Приехали ко мне мсх 1792 и src4192 .Буду пробовать дельту наикрутейшую:))(не при подонке будь сказано)и сравнивать с 1704.
Да, действительно интересные новости. Андрей, в качестве первых двух операционников с 1792 попробуй OPA1632, должно быть очень интересно ... а третьим уже можно OPA627, к примеру ... У меня тоже хорошие новости, Андрей, я наконец-то купил Lynx L22 за нормальную цену на ebay, теперь все замеры будут реальные, без заморочек Аудиги ... еще раз промерю все, и еще есть кое-какие идеи.
Олег Masterok
Пользователь
Сообщений:
11-05-2004 09:56:39
На 98 -Давайте разберем, что значит "отработка со сдвигом фазы" на звуковых частотах? О чем речь, что на 20кГц обратная связь у 627 не успеет отработать?-
Она отрабатывает для стационарных сигналов. На импульсных идёт выброс.
- Если речь о мегагерцах, то какая нам разница, что там за сдвиг по фазе для зеркальных спектров? -
Разница есть - всё, что обр.св. не отрабатывает, проходит дальше в виде ВЧ-мусора, к-рый интермодулирует с сигналом.
Насчёт 50 в/мкс. Да, для звука достаточно и меньше. Но тут же говорят о цифре (смешанный сигнал). Насчёт шунтирования входов дифкаскадов емкостями. Да, это помогает. Но тогда уж надо идти дальше- пассивный правильный фильтр до опера.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
11-05-2004 18:18:06
На 100
Цитата
Она отрабатывает для стационарных сигналов. На импульсных идёт выброс.
Дайте конкретный пример - амплитуда импульса, его ширина и откуда он взялся на выходе ЦАП.
Цитата
Разница есть - всё, что обр.св. не отрабатывает, проходит дальше в виде ВЧ-мусора, к-рый интермодулирует с сигналом.
Дак ведь сразу после I/V стоит фильтр, который срезает ВЧ мусор ... или он уже в I/V операционнике успевает проинтермодулировать полезный сигнал?
Цитата
Но тут же говорят о цифре (смешанный сигнал).
Цифра на выходе DAC?
Цитата
Насчёт шунтирования входов дифкаскадов емкостями. Да, это помогает. Но тогда уж надо идти дальше- пассивный правильный фильтр до опера.
Не знаю я таких схем, видимо, нагрузка ЦАП должна быть линейной в диапазоне частот. С резистором и последующим усилением - знаю, с трансформатором, операционником и вот с дискретным каскадом - тоже ... Я. конечно, не бог весть какой спец в ЦАП и операционниках, тут вы в принципе правы, могу и просто не знать. Хотя, конечно, трансформатор тоже как пассивный фильтр можно воспринимать - и тогда мы приходим к концепции Аудионот ... которая мне лично идеалом звука никогда не казалась ... опять-таки, может я и не прав ...
Олег Masterok
Пользователь
Сообщений:
12-05-2004 10:41:12
На 101. -Дайте конкретный пример - амплитуда импульса, его ширина и откуда он взялся на выходе ЦАП.-
Спектр сигнала на выходе цапы можно посмотреть в даташитах.
-или он уже в I/V операционнике успевает проинтермодулировать полезный сигнал? -
Догадался.
-Цифра на выходе DAC?-
Я имел в виду ВЧ-составляющую.
-С резистором и последующим усилением - знаю, с трансформатором, операционником и вот с дискретным каскадом - тоже ... -
Параллельно резюку конд - уже фильтр.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
12-05-2004 18:15:21
На 102
Цитата
Спектр сигнала на выходе цапы можно посмотреть в даташитах.
Смотрю - нету там никаких импульсов. ВЧ шум на уровне -135dB - не серьезно обсуждать ... а пятую гармонику на уровне -127dB никак к "импульсам" не отнести ... также как и сам сигнал на -90dB ... Или ты за "импульсы" принимаешь "вплески" гармонических составляющих на спектрограмме? Дак это же синусоиды ... к тому же 5-я гармоника 20кГц сигнала будет 100кГц, что вообще не проблема для операционника с 50V/mks ... мне опять не понятно.
Цитата
Догадался.
Ну дак мы же знаем, что в OPA627 конденсатор стоит уже на втором каскаде .... так же как и в AD797 ... то есть, ты хочешь сказать, что это происходит уже в первом каскаде операционника? Взгляни на схемку-то , там один дискретный полевик с нагрузкой в стоке, зашунтированной конденсатором ... откуда в таком каскаде интермод, работает он там себе в линейном режиме усиления, и какой с него спрос ?
Цитата
Я имел в виду ВЧ-составляющую.
А что, НЧ составляющая в аналоге, а ВЧ - в цифре, что ли?
Цитата
Параллельно резюку конд - уже фильтр.
Это верно, вот только не видел, чтобы выход мультибитного ЦАП нагружали емкостью ... такое включение - это "пассивный правильный фильтр до опера", так, по-твоему?
