Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Миф и реальность HI-END CD строения

Вася Вологодский

Пользователь

Сообщений: 4663

xmor

#31

22-09-2004 11:26:29

Современные резонаторы, работающие на основной гармонике, например, серии NX6035 (10-80 МГц), имеют допуск 10 ррм и нестабильность частоты не более 3 ррм в диапазоне 0-50 град при эквивалентном посл. сопротивлении менее 60 Ом. Надо очень постараться, чтобы сделать на таком кристалле некачественный генератор (даже на лог. инверторах). Последние годы эти резонаторы используют во многих ДВД/КД проигрывателях.
Вообще, проблема "джиттера" - коммерческая, а не техническая. Чтобы гордонам было чем эфир заполнить, а торгашам карманы "аудиофилов" облегчить.

Подонок Pедкостный

Пользователь

Сообщений: 636

444www

#32

22-09-2004 13:47:31

2 Гордон. Как все запущено - весьма мутно они там меряют - по всему тракту. Можно намерить все что угодно, кроме самого джиттера. И что такое пиковый в твоем понимании, если там речь идет о p-p - от пика до пика (это разве в пс меряют?).
Единственно верный путь - смотреть спектроанализатором на тактовой ноге цапа и потом путем матемитических, весьма не хилых вычислений переводить в пс. И опять же, можно по разному перевести. Короче все эти коммерческие измерения - полный фуфел, и с даже с Васей я согласен - насчет проблемы. Только, Вася, не путай долговременную стабильность (а то что в PPM она и есть) с мгновенной (джиттер)

Цитата
имеют допуск 10 ррм и нестабильность частоты не более 3 ррм в диапазоне 0-50 град при эквивалентном посл. сопротивлении менее 60 Ом

Это как раз про долговременную. К фазовому шуму (джиттеру) отношения не имеет.

Цитата
. Надо очень постараться, чтобы сделать на таком кристалле некачественный генератор (даже на лог. инверторах).

Да легко. Питание шумное + кмоповская логика, вот и все убито.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#33

23-09-2004 05:58:27

На 31

Цитата
Чтобы гордонам было чем эфир заполнить

Прогресс ... мое имя уже стало нарицательным ... я вас тоже ценю, Вася

На 32

Цитата
Как все запущено - весьма мутно они там меряют - по всему тракту. Можно намерить все что угодно, кроме самого джиттера.

Ну е-мое ... Подонок, есть же описание Миллеровского анализатора ... http://www.milleraudioresearch.com/aboutus/about.html

Цитата

Our first test solution, the Jitter Measurement Suite (JMS), was conceived to aggravate and then measure the worse-case jitter scenario suffered by digital audio products, principally CD players at the time. This product embodied a number of software innovations, not least our proprietary Interpretive Spectrum Analysis (ISA) which identifies and describes a variety of phenomena from a single, high resolution spectrum. From this, the subjective impact of any jitter could be reliably predicted, assisting both design engineers and magazine reviewers alike! To date, over 500 CD and DVD player models have been characterised by the JMS and the data archived in our laboratory.

Paul Miller was awarded the prestigious “European Test Innovator of the Year” following the release of this solution.

Цитата
И что такое пиковый в твоем понимании, если там речь идет о p-p - от пика до пика (это разве в пс меряют?).

http://www.stereophile.com/images/archivesart/DCSpurfig1.jpg Как видим, замер уровней идет в децибелах, и явно либо есть формула пересчета в пикосекунды, либо что-то подобное. А иначе с чего бы они там цифры приводили пик-пик в пикосекундах, вряд ли из головы

Цитата
Единственно верный путь - смотреть спектроанализатором на тактовой ноге цапа и потом путем матемитических, весьма не хилых вычислений переводить в пс.

Ну там же в Footnote написано, что этим методом они раньше пользовались, но он их не устраивал, а потому перешли к Миллеровскому анализатору ...

Цитата
все эти коммерческие измерения - полный фуфел

Ну да, а потому Пауль Миллер за них получил награду за новаторство в измерительных приборах

Цитата
даже с Васей я согласен - насчет проблемы

Даже с Васей? Вот это да ... ну какая же это коммерческая проблема если я вот беру у клиента новейший Ямаховский MusicCast server, который стоит две штуки и содержит в себе CD плеер и рекордер, подключаю к своему AX10i (49TXi) что по аналогу, что по цифре - без разницы, слушать практически невозможно, потом подключаю по i-link 757Ai (47Ai) - и - кайф ... а по аналогу тот же 757Ai (47Ai) слушать могу, но без удовольствия ... Вот скажи мне, что, кроме джиттера, может влиять на такое качество воспроизведения Ямахи по цифре? Причем диски те же самые ...
И я ведь не поленился, полез в Ямаху ... фоток понаделал ... в отличие от качественного кварца в AX10i ресивере в Ямахе стоит самый наипростейший дешевый кварц ... Вот Вася бы купил такой аппарат, послушал немного, и мнение свое о "коммерческой проблеме" джиттера бы резко поменял, я думаю. Вот буду клиенту ставить LC X03, никуда не денешься ... человек нормально музыку хочет слушать ... Конечно, Андронниковский клок бы скорее всего, лучше было, но лениво собирать ... а впрочем, может, и склепаю.
И второе - сколько человек поставило LC X03 (впрочем, и ранние версии тоже), столько заметило ощутимое улучшение в звучании аппаратов ... последняя инфо - на Krell 20i http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=471322#post471322

Цитата
first i installed a lclock xo - BIIIIG difference - a few days later it was replaced by a lclock xo2, the 2 sounds even better.

И никакие "гордоны" тут ни при чем ...

Подонок Pедкостный

Пользователь

Сообщений: 636

444www

#34

23-09-2004 14:34:32

Цитата
Даже с Васей? Вот это да ... ну какая же это коммерческая проблема если я вот беру у клиента

Согласен с Васей только в том, что технически ее решить не составляет никакого труда. Но производители на этот счет абсолютно не парятся, и в большинстве случаев вываливают на рынок абсолютную шнягу, но с кучей нулей в ценнике. А потом обозреватели в журналах, не вьезжая в суть вопроса, через жопу им джиттер меряют, и дифирамбы поют.

Цитата
Вот скажи мне, что, кроме джиттера, может влиять на такое качество воспроизведения Ямахи по цифре?

Еще может какой-нибудь DSP там стоит, считает чего-нибудь, пересчитывает и поганит сигнал.

Цитата
в отличие от качественного кварца в AX10i ресивере в Ямахе стоит самый наипростейший дешевый кварц ...

Ты их на глазок определяешь, какой качественный, а какой нет? Да и дело не только в кварце, а в самой схеме генератора, и в его питании. Если он на КМОПе- стандартный ацтой, трехточка на транзисторе - заметно лучше, а еще лучше на ЭСЛ. На ЭСЛ, кстати, качество самого кварца вообще побоку.
Далее, какой бы хороший генератор не был, но если он стоит например, на декодере транспорта - тольку ноль.
Тактовая, пройдя через кучу лог. элементов в его потрохах, да еще с питанием, имеющим высокий уровень циф. шумов-наводок, очень сильно опаскудится:).
Так что правило -генератор возле цап и на отдельном питании. Если ЦАП - дельтасигма, генератор должен тактировать его напрямую по MCLK, если мультибит R-2R c циф. фильтром, то после фильтра должен стоят регистр или триггера пересинхронизации, тактируемые от этого качественного генератора - и проблема решена.

Да, Гордон, в AX10 всего один кварц? Это наверное который для контроллера дистанционки:).

Там их должно быть много - кратный 44.1, кратный 48, еще один для такта DSP, а вообще там же, ты говорил DDS c I-Link работает? Или DDS в источнике а не в ресивере?

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#35

24-09-2004 06:42:03

на 34

Цитата
Согласен с Васей только в том, что технически ее решить не составляет никакого труда.

Тогда я просто не понял, в этом я тоже согласен. Есть, к примеру, i-link, I2S, SPDIF с отдельным word clock, еще всякие решения ... это для передачи между устройствами, а внутри аппаратов это еще проще

Цитата
А потом обозреватели в журналах, не вьезжая в суть вопроса, через жопу им джиттер меряют, и дифирамбы поют.

Ты неисправим

))

Цитата
Еще может какой-нибудь DSP там стоит, считает чего-нибудь, пересчитывает и поганит сигнал.

DSP там два стоит, но "поганить сигнал" они могут только округляя результат, поскольку мы говорим о 16 битах, и все DSP 32-бит floating point, то этого быть не должно. А потом DSP там не для вывода сигнала на SPDIF, совсем другое назначение у них.

Цитата
Ты их на глазок определяешь, какой качественный, а какой нет?

На них же маркировка есть

Цитата
Да, Гордон, в AX10 всего один кварц? Это наверное который для контроллера дистанционки:).

Нет, их много, я говорю про тот, который формирует MCLK в IceLynx при работе в AV/C режиме - он-то нас и интересует. Вообще-то, строго говоря, интересует и второй, тактирующий Xilinx.

Цитата
а вообще там же, ты говорил DDS c I-Link работает? Или DDS в источнике а не в ресивере?

Вообще-то я говорил про DLL вместо PLL в Xilinx Spartan 2, который применяется и для i-link (Rate Control IC). В AX10Ai (59TXi) он, похоже, перемаркирован Пионером в PD8112A ... Кстати, этот Xilinx Spartan 2 стоит и в приемнике, и в передатчике i-link.
То есть для нас интересны вот эти два кварца ...
http://members.cox.net/alex_lat/images/59TXi_clock.PNG - картинка для SACD режима, но не суть. Как я понимаю, сигнал MCLK для аудио в режиме AV/C flow control - восстанавливается теми же самыми DLL в Xilinx и подается на все схемы и назад на IceLynx на ногу 169 (MCKLIN) для перетактирования сигнала в буфере ... но могу и соврать, я детально не разбирался.

Подонок Pедкостный

Пользователь

Сообщений: 636

444www

#36

29-09-2004 01:27:17

Гордон, у тебя опять ник перекосило
Cегодня наблюдал веселые картинки из смешного журнала для детей под названием аудиогамазин, а конкретно, эту самую ауру, с чего тема эта и началась.
Так вот, там явно видно, что с привода на плату с цапой идет стандартный комповый экранированный шнурок - два проводка - земля(экран) и сигнальный(спдиф). ИДЕшный шлейф идет к морде, там проц управления располагается. И явно видно, что кроме питания, к плате цапа ну вообще больше ничего не подводится. Т.е никакой доп.синхронизации там не может быть в принципе. SPDIF-приемник, я так понял, от АКМ. Кварцев на плате не видно. Значитца - керамический резонатор в цдром-драйве. Хотя аффтора обзора проперло от аппарата не хило. Ну да и бог с ними - их там от всего прет непадецки.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#37

29-09-2004 02:12:58

На 36

Цитата
Гордон, у тебя опять ник перекосило

Не обращай внимания, это я развлекаюсь.

Цитата

Так вот, там явно видно, что с привода на плату с цапой идет стандартный комповый экранированный шнурок - два проводка - земля(экран) и сигнальный(спдиф). ИДЕшный шлейф идет к морде, там проц управления располагается. И явно видно, что кроме питания, к плате цапа ну вообще больше ничего не подводится. Т.е никакой доп.синхронизации там не может быть в принципе. SPDIF-приемник, я так понял, от АКМ. Кварцев на плате не видно.

А не было возможности засканировать? Я попробую связаться с Хансеном и у него все выспросить, как и что, потом вернемся к разговору.

Цитата
Хотя аффтора обзора проперло от аппарата не хило. Ну да и бог с ними - их там от всего прет непадецки.

Дак ведь и я на CES слушал - вполне нормально звучит.

Yaroslaw Yaroslaw

Пользователь

Сообщений: 1259

yaryar

#38

29-09-2004 10:47:25

Цитата
Хотя аффтора обзора проперло от аппарата не хило. Ну да и бог с ними - их там от всего прет непадецки. Дак ведь и я на CES слушал - вполне нормально звучит.

Ну так и ответьте, господа, на главный вопрос - реально ли поиметь толковый транспорт из -РОМа?

Подонок Pедкостный

Пользователь

Сообщений: 636

444www

#39

29-09-2004 13:40:11

Цитата
Ну так и ответьте, господа, на главный вопрос - реально ли поиметь толковый транспорт из -РОМа?

Реально, только клок ему извне подавать нужно. От генератора рядом с ЦАП. И cнимать данные по I2S (или IDE).
В стандартном включении по стандартному spdif чудесов ждать не приходится. Средней паршивости, не более того. На уровне массы других аппаратов. Бывает и хуже.

Андрей Войтович Пользователь Сообщений: 4528	cataphonic #40 29-09-2004 15:21:48 Ну подонок, как всегда, перегибает.И вслучае SPDIF можно вкл приемник в реж slave и также завести синхр с цапа на привод.Правда не все приемники имеют режим slave.