Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 След.

Вопрос о выходном сопротивлении

 
 
Да что тут сказать, аудиокарт с входным аналоговым фильтром я не встречал, может быть на бытовых картах оные и есть, корректировать фазу конечно же в таком случае скорее всего производители не будут. Так же не встречал и внешних ацп с фильтром на входе, а вот ежели речь идет о цифровых фильтрах ацп, то они имеют линейную фчх. Что то не пойму где какой фильтр крутит фазу, и на сколько, цифры то есть реальные?
О 16/44.1: вопрос в чем, максимальное качество любой ценой, максимальное качество для умеренной цены, или максимальное возможное исходя из минимальных затрат. Подразумевается запись на СД? В первом случае можно цифровать сразу в исходном (если нет дальнейшего редактирования). За умеренную цену можно найти хороший ацп (карту) которая будет превосходно цифровать 16/44 (возможно с доработками) и т.д. В любом случае нельзя однозначно сказать: вот это единственно правильный вариант, хотя для большинства бытовых карт цифровать 44.1 вообще не имеет смысла, всё равно будет пересчет, ... даже внешним ацп. Сделай многократный ресемплинг и услышишь что пересчет не лучше мр3...
 
 
Входной фильтр обязательно должен быть, иначе будут появляться фантомные сигналы. Они образуются как отражение частоты от половинной частоты преобразования и как интермодуляция на ней. Я проверял свою звуковуху у нее начиная с 16кГц начинается болтанка АЧХ, это означает, что на входе стоит обрезной фильтр высокого порядка. Чем дороже АЦП - тем лучше должен быть обрезной фильтр. Отмечу, что появление фантомных сигналов не определяется качеством АЦП, это теоритически обязательный эффект. Нельзя оцифровать сигнал с частотой половины дискретизации и более. Для примера предлагаю на бумаге нарисовать что получится если оцифровать сигнал с частотой 3/4 дискретизации. А потом полученные отсчеты обвести плавной кривой ЦАП. Так вот оцифровка на большей частоте это цифровое улучшение плохого аналогового фильтра, поскольку для большей частоты дескритизации аналоговый фильтр делается на большую частоту.
 
 
Костя, хотелось бы спросить, а что у тебя за образование, где учишься/работаешь? Просто очень грамотно говоришь об этих вещах...

Цитата
А потом полученные отсчеты обвести плавной кривой ЦАП.
Ну это опять то, что хотелось бы... На самом деле ЦАП не такой "умный", чтобы делать интерполяцию по точкам. Да и вообще чисто технически это не возможно. На самом деле на выходе мы имеем "лесенку", которая потом сглаживается RC-фильтрами. Тем самым на выходе мы получаем сигнал, катастрофически далекий от оригинального. Отсюда, кстати, характерный металлический призвук всего цифрового.
Забавно смотреть, к чему нас привел вопрос о входном сопротивлении :-)
 
 

Цитата
Входной фильтр обязательно должен быть...
Не обязательно, только в случае входных сигналов больших Fs/2. Анализ спектра до окончательной оцифровки не лишне проводить (по сути дела обязательно), ну и ещё много чего.
Цитата
Я проверял свою звуковуху ...
Может быть, но я не работал с такими картами, а у тех что есть в наличии сейчас аналоговая часть до входа мсх ацп линейна до сотен КГц.
 
 
Образование у меня ФРТК МФТИ 89гв.
ЦАП действительно не умный, но на его выходе стоит не RC фильтр, а весьма мощный обрезной фильтр с групповым временем запаздывания гораздо больше периода дескритизации. Он то и занимается сглаживанием интер и экстраполяцией. Если бы его не было, то воспроизведение высоких было бы не возможно. Для понимания на пальцах возьмем отсчеты 20кГц с дискретизацией 44.1. Каждый последующий отсчет очень близок по фазе к 180 градусам 20кГц.  Если произвести пассивную фильтрацию, то на выходе получим 20кГц с большими амплитудными пульсациями. Если разложить в спектр такой сигнал, то окажется интермодуляция вокруг 20кГц будут большие всплески с отступом 2.05кГц.
Звуковуха у меня самая стандартная интегрированная на маме, благо что держит 48/16 и туда и обратно. Но Кг у нее 0.005 доходит до 0.3 на басах. Так в ней точно стоит фильтр, поскольку у нее почти нет фантомных сигналов в оцифровке при частотах выше F/2. И не ставить такой фильтр разработчик не имеет права.
Дальше вопрос о лесенке. На средних и высоких частотах вопрос о лесенке не встает, поскольку ее частота F и она убирается обрезным фильтром легко. А вот представим вывод 20Гц. Сигнал меняется очень медленно по сравнению с периодом дискретизации. Переход с одной ступеньки на другую происходит редко, не на каждом шаге. Ступеньки своим сигналом попадают в звуковой диапазон. Это и есть феномен не правильных басов на СД. Для сглаживания этого эффекта обрезнойфильтр на выходе ЦАП должен иметь время группового запаздывания порядка 50-100мс. Это запредельные параметры для аналоговых цепей. Добротность около 1000. Помочь здесь может только повышение F и разрядности. При этом помеха остается, но становится меньше и почти не слышна.
Да, проверять надо не так. Фильтр может быть встроен в чип АЦП. Подай от генератора сигнал больше F/2 и посмотри результат в SpectraLab.
 
 

Цитата
Да, проверять надо не так. Фильтр может быть встроен в чип АЦП.
Не может, а встроен, не аналоговый , а цифровой фазолинейный, с частотой среза от 0.45 до 0.49Fs как правило. По этой причине я не проверяю каскады до ацп, просто знаю их полосу пропускания. По этой же причине разработчик имеет право ничего не ставить на входе ацп.
 
 
Что ты имеешь в виду под цифровым фильтром? Ведь ограничить полосу надо до преобразования.
Я посмотрел datasheet на современный АЦП UDA1361TS (24/96) там на входе стоит сложный аналоговый узел выполняющий функции выборки-хранения и фильтрации.
 
 
Цитата
Не может, а встроен, не аналоговый , а цифровой фазолинейный, с частотой среза от 0.45 до 0.49Fs как правило.
Интересно, а где он стоит, до АЦП или после? Очевидно, что после. Тогда резонный вопрос: зачем он вообще нужен, когда эти самый "фантомные" сигналы  уже попали в рабочую часть спектра и отфильтровываться не будут?
Цитата
на его выходе стоит не RC фильтр, а весьма мощный обрезной фильтр
Тогда, Костя, если я правильно понимаю, на выходе этого фильтра мы имеем завал ВЧ и просто ГИГАНТСКИЕ фазовые искажения, еще бОльшие, чем я себе представлял.
Цитата
На средних и высоких частотах вопрос о лесенке не встает, поскольку ее частота F и она убирается обрезным фильтром легко.
Не понял логики. А что ей мешает также легко убрать на низких?
 
 
Обрезные фильтры с высокой добротностью вносят фазовые искажения у частот вблизи частоты среза. Если частота 20.5 кГц, то игра с фазой может начинаться от 16-18кГц, что уже достаточно много и на звук влияет не сильно. Если частота преобразования 96, то обрезка делается около 44кГц и во всем звуковом диапазоне все чисто. А потом уже идет фазолинейный цифровой фильтр при ресамплинге на более низкую частоту.
 На подавление лесенки играет не только частота среза, но и групповое время запаздывани. Практически групповое время - это количество отсчетов, по которым производится аналоговое сглаживание. А вторая проблема при лесенке на НЧ - это ее частота. Лесенка имеет шаги редко и они попадают в звуковой диапазон. И вот тут фильтр уже не знает лесенка это или так и должно быть в сигнале (призвук). Нарушения физики здесь нет. Теорема Котельникова работает с АНАЛОГОВЫМИ выборками и только при них и ограничении спектра как СВЕРХУ, так и СНИЗУ есть возможность полного восстановления исходного сигнала. Но в СД выборки цифровые, что вносит в сигнал дополнительные искажения и гарантированного восстановления уже нет. Чем больше шагов квантования, тем меньше ошибка восстановления. Просто ошибка восстановления по квантованным отсчетам выражается не только в ошибке уровня сигнала, но и в появленияя фантомных сигналов в звуковом диапазоне.
 
 

Цитата
Интересно, а где он стоит, до АЦП или после? Очевидно, что после. Тогда резонный вопрос: зачем он вообще нужен, когда эти самый "фантомные" сигналы уже попали в рабочую часть спектра и отфильтровываться не будут?
Посмотрите построение дельта-сигма ацп. Очень большое количество аппаратуры построено именно на таких ацп (AD, Cirrus), профессиональной, не вызывающей сомнений в некоторых случаях.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)