Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 14 15 16 17 18 ... 28 След.

АЧХ MC картриджей, брак от производителей, или мусор который нам продают

 
 
Цитата
Андрей Воронов пишет:
Да ну? А у меня есть моно пластинки аж 90х гв... Наверное, я опять не так смотрю))
Хороший вопрос! На сколько соответствуют оригиналу поздние переиздания МОНО?
 
 
Цитата
*** Деточкин пишет:
Хороший вопрос!  

Так  изящно  пропорол  колесо :D
 
 
Не, я сурьезно  :)
 
 
Да  кто  тут  спорит ,акромя ...... :D
 
 
Цитата
Андрей Воронов пишет:
А преобразователь имеет свои искажения.
Преобразователь есть корректор. Его искажения в худшем случае на порядок меньше.
В среднем - на два порядка, лучшем на три порядка. Мой коррекор имеет собственные искажения 0,004% :D  

Цитата
Андрей Воронов пишет:
На виниле за 0дБ принимается определенная скорость колебаний, а не КНИ.
Там всё связано. См. Диаграмму Боде. ;) Я уже писал раза два как минимум об этом. 5-7см/с это примерно 0дБ и это есть еще неискаженный сигнал.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Мерить все по КНИ - не верно. И более того, к КНИ никто, кроме Вас, не привязывается, и Вы сами об этом же и пишете.
В метрологии есть единая система критериев определения уровней и ей подчиняется любое радиотехническое устройство. Любое. А чем оно ограничивается физически - колебательной скоростью или насыщением магнитного слоя ленты уже не важно - это технология.  ;)
Откуда бралась привязка у 0дБ я привел выше в историческом ключе развития этого вопроса.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Упоминание тех фактов, которые на руку, и замалчивание других - это то самое и есть.
"Рука" тут не причем, в методологии изложения материала есть правила расставления акцентов на важных вещах, (ключевых) и опускании вещей, не относящихся к вопросу. ;)

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Да ну? А у меня есть моно пластинки аж 90х гв... Наверное, я опять не так смотрю))
Я тоже видел монопластинки 90х гг, но они записаны стереорекордером. Запись диагональная, только каналы строго одинаковые, в фазе.
Хотя не исключено, что включили и моно-резак.
Но возможно просто отштамповали со старых матриц, тогда вообще вопросов нет.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Больше в 1.4 раза, да. Но это не 20дБ.
А причем тут 1,4раза и 20дБ?
Надо исходить из абсолютных величин - максимальной ширины канавы =120мкм в соотношении с самым минимальным регистрируемым сигналом в мкм.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Я, наверное, опять что-то не так делаю, но хотя бы даже в википедии приведено только 2 стандарта,  
Да, Вы не то читаете. Википедия много чего "не знает", это не специализированная литература. Дегрелл, Апполонова и Шумова, Черкунов и др - вот "правильные" книги.  

Цитата
*** Деточкин пишет:
На сколько соответствуют оригиналу поздние переиздания МОНО?
Не знаю. Например архивные записи Аренского (моно) у меня записаны обычным стерео-способом.
А вот записи Обуховой до 68г - классическим моно.

Так что надо смотреть насколько лучше-хуже...
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Преобразователь есть корректор.
Нет. Преобразователь есть головка звукоснимателя. Корректор только усиливает и корректирует преобразованный ею сигнал.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Я уже писал раза два как минимум об этом. 5-7см/с это примерно 0дБ и это есть еще неискаженный сигнал.  
Сначала Вы пишите, что 0дБ - это 7см/сек (без слова "примерно"). Потом появляется число 3%. Вы уж определитесь) И, кстати, 0дБ не может быть "примерно" - это вполне физическая величина.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Откуда бралась привязка у 0дБ я привел выше в историческом ключе развития этого вопроса.  
В историческом ключе вопроса 0дБ никогда не определялся через КНИ - это целиком Ваши фантазии. Если Вы потрудитесь почитать хотя бы википедию, то выясните, что за точку отсчета принимали мощность рассеивания на некоторых нагрузках, равную 1Вт.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
в методологии изложения материала есть правила расставления акцентов на важных вещах, (ключевых) и опускании вещей, не относящихся к вопросу.  
Степень важности - понятие относительное. При опускании не важных на первый взгляд вещей вся логика рушится и приходится метаться из стороны в сторону в попытках оправдаться)))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Я тоже видел монопластинки 90х гг, но они записаны стереорекордером.
Вот это как раз к делу не относится, потому что значок на яблоке - треугольник. И поэтому
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Запись диагональная, только каналы строго одинаковые, в фазе.  
эквивалентно записи в горизонтальной плоскости. У Вас есть тестовые пластинки? Там прямо так и пишут: трек с глубинной и поперечной модуляцией, а не моно или стерео.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Но возможно просто отштамповали со старых матриц, тогда вообще вопросов нет.  
В данном случае это тоже значения не имеет: год выпуска пластинки - 90е, а не 60е. Более того, некоторый материал (сказки, например), изначально записывались в моно даже в 80е.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
А причем тут 1,4раза и 20дБ?  
А потому что Вы утверждаете, что запас в 20дБ (правда, до сих пор не понятно, от какого уровня) обеспечивается именно за счет диагональной модуляции.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Надо исходить из абсолютных величин - максимальной ширины канавы =120мкм
То, что я видел под микроскопом с 10-микронным калибратором, едва имеет ширину 50мкм. Но даже если взять в расчет Ваши данные, то получается, что ДД канавки составляет 20*log(120/3) = 32дБ. Где же прячутся заявленные 70?
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Дегрелл, Апполонова и Шумова, Черкунов и др - вот "правильные" книги.  
У меня есть эти книги. Может, Вы сможете указать страницы в них, где написано, что за 0дБ принимается уровень сигнала при КНИ = 3%?
 
 
Цитата
Владимир Староверов пишет:
Да  кто  тут  спорит ,акромя ......  

Я даже знаю, кто победит и в этом споре измотав противника  :wink:  :D
 
 
Цитата
Андрей Воронов пишет:
Нет. Преобразователь есть головка звукоснимателя. Корректор только усиливает и корректирует преобразованный ею сигнал.
Преобразователь это головка+корректор. Вы правы в том, что искажения головки выше чем корректора. Однако нелинейность головки определяется только нелинейностью подвеса кантеливера и формой острия иглы, (катушка там не насыщается, уровни не те), в то время как основной бич записи - искажения огибания и искажения за счет ошибки горизонтального угла (если съем происходит нетангенциальным тонармом).  
Эти искажения намного больше искажений самой отдельно взятой головки.  ;)

Как пример - измеренные на разных проигрывателях значения искажений на СЧ на выходе корректора на дорожках ближе к краю пласта 0,7-1,5% и у яблока 2-3%. На ВЧ искажения у яблока иногда достигают 10%. Сравнивая значения искажений у яблока и на краю видно, что основной вклад вносит именено дорожка записи.

В любом случе пользователю важен суммарный Кг на выходе.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Сначала Вы пишите, что 0дБ - это 7см/сек (без слова "примерно"). Потом появляется число 3%. Вы уж определитесь)
Я выше уже писал что эти параметры связаны.
При разработке стандарта записи основным фактором является воспроизведение с хорошим качеством. Хорошее качество подразумевает отсутствия у слушателя дискомфорта от искажений. Основным источником искажений является искажения огибания, связанные с формой иглы, скоростью вращения пласта, радиусом дорожки и частотой сигнала. Эти искажения вызывают ограничения на плотность записи. Из этих условий выбирается колебательная скорость для худшего случая. Она в свою очередь, через диаграмму Боде, определяет 0дБ. Вот такая цепочка причинно-следственной связи.


Цитата
Андрей Воронов пишет:
В историческом ключе вопроса 0дБ никогда не определялся через КНИ - это целиком Ваши фантазии. Если Вы потрудитесь почитать хотя бы википедию, то выясните, что за точку отсчета принимали мощность рассеивания на некоторых нагрузках, равную 1Вт.
Я уже выше писал, что нужно ориентироваться не на википедию, а на людей непосредственно имеющих отношение к данной тематике. И это не фантазии а область проф. деятельности. ;)
Белл в системах связи за точку отсчета принимал получение максимальной мощности на нагрузке 600Ом при отсутствии провала в импульсе тока, т.е до начала искажений. (зависимость мощности имела вид параболы с максимумом при согласованной нагрузке, равной выходному сопротивлению источника)
В дальнейшем эту идеологию использовали и в других областях радиотехники. В звукозаписи под уровнем 0дБ понимается определенный порог, соответствующий определенному уровню искажений (и тут не важно механическая природа их или электрическая).

Цитата
Андрей Воронов пишет:
При опускании не важных на первый взгляд вещей вся логика рушится
Согласен, но термин "первый взгляд" не вяжется с методологией изложения. Она предполагает рассмотрение вопроса с разных сторон и накопленную статистику. :D

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Вот это как раз к делу не относится, потому что значок на яблоке - треугольник
Значит отштамповано со старых матриц или записано моно-резаком.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
эквивалентно записи в горизонтальной плоскости. У Вас есть тестовые пластинки? Там прямо так и пишут: трек с глубинной и поперечной модуляцией, а не моно или стерео.
Это понятно. Я пишу о том что записать моно можно и стерео-резаком просто подав один и тот же сигнал в оба канала и такие записи тоже существуют.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
В данном случае это тоже значения не имеет: год выпуска пластинки - 90е, а не 60е.  
Год выпуска -не обязательно год записи.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
А потому что Вы утверждаете, что запас в 20дБ (правда, до сих пор не понятно, от какого уровня) обеспечивается именно за счет диагональной модуляции.
Нет В данном случае Вы меня не поняли. Я утверждаю, только то что диагональная запись имеет некоторое преимущество перед горизонтальной. Не более. Запас обеспечивается только мех размерами канавы и шагом записи.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
То, что я видел под микроскопом с 10-микронным калибратором, едва имеет ширину 50мкм. Но даже если взять в расчет Ваши данные, то получается, что ДД канавки составляет 20*log(120/3) = 32дБ. Где же прячутся заявленные 70?
По стандарту макс ширина модулир.канавы для стерео 120мкм. 50мкм это немодулированная вводная канава. Шаг записи переменный и примерно вдвое больше  макс ширины модулир. канавы. Т.е теоретиеский запас до "пересечения" дорожек более 200мкм. Умножаем на 1,4? Что такое 3мкм в Вашей формуле?
Мин. регистрируемые величины на уровне поверхностного шума это доли микрон.

-64дБ поверхностного шума по ГОСТу о которых я упомянул ранее это относительно 0дБ вниз. Вверх - не нормируется потому что это связано с ростом искажений, но говоря о перегрузочной способности разумеется речь идет о направлении вверх.
Я писал выше, что некоторых муз записях встречаются сигналы превышающие 0дБ в 2-5раза. С учетом коррекции записи на пластинке на ВЧ (подъем +20Дб на 20кГц) это вполне реально для определенных непериодических импульсов сложной формы.

Ну и в дополнение пользователя froll77 есть диск с сигналами до +18дБ. Спросите его как они там записали такой уровень...


Цитата
Андрей Воронов пишет:
У меня есть эти книги.
Эти книги я привел на Ваш пост относительно "двух стандартов 0дБ".
Там не освещена привязка 0дБ к напряжению и к величине искажений, но описан принцип возникновения искажений огибания и соответствующая этому цепочка мер, принятых для формирования сигнала на пластинке. ;)

Цитата
Сергей tsv пишет:
Я даже знаю, кто победит и в этом споре  
:D
Знание- сила!

На самом деле мы тут не соревнуемся, а дискутируем.
Изменено: Veschii Oleg - 19-06-2013 08:36:09
 
 
Вот под руками лежит ГОСТ 94г взамен устаревшего 80г по советским измеритедьным пластинкам. Там указано отношение с/ш пластинки не менее -60дБ. (2стр.) На 4дБ уменьшили по сравнению с 80 г :D
Далее написано возможное ухудшение на 2дБ после каждых 50-ти проигрываний.
Т.е ДД в 60дБ (в минус) - уже имеем для новой пластинки.
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Преобразователь это головка+корректор.
Преобразователь - это преобразователь одного вида колебаний в другой. В данном случае - это только головка. А корректор - это корректор.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
в то время как основной бич записи - искажения огибания и искажения за счет ошибки горизонтального угла
Вот как раз в записи никаких проблем нет. Резец просто пишет. Проблемы в считывании этой записи, и точность этого считывания всецело зависит от преобразователя. Поэтому я затрудняюсь себе представить, как Вы можете определить КНИ именно записи при том, что преобразовательный элемент вносит немалые искажения. А Вы говорите именно про искажения записи, т.е. носителя, и пытаетесь к ним привязаться.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
В любом случе пользователю важен суммарный Кг на выходе.  
Ну вот, чуть что - сразу в кусты. Вы же определяли 0дБ уровня на пластинке как амплитуду с 3%-ми искажениями. Потрудитесь объяснить, как Вы будете это определять.

А вот, кстати, как упоминаемый Вами Дегрелл определяет шумы пластинке на 31й странице:
Цитата

Уровень шума современных грампластинок, отнесенный к сигналу частотой 1000Гц, записанному с колебательной скоростью 8 см/с, колеблется от -55 до -60 дБ. Обычно при измерении уровня шума пластинок включают фильтр, ослабляющий сигналы на частотах ниже 500 Гц.

Как Вы можете видеть, тут четко сказано, что за 0 дБ принимается определенная величина скорости, а также применяется взвешивание. И, как Вы также можете видеть, значения шума далеко не -77дБ.

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Основным источником искажений является искажения огибания, связанные с формой иглы, скоростью вращения пласта, радиусом дорожки и частотой сигнала. Эти искажения вызывают ограничения на плотность записи. Из этих условий выбирается колебательная скорость для худшего случая. Она в свою очередь, через диаграмму Боде, определяет 0дБ. Вот такая цепочка причинно-следственной связи.  
По Вашей логике, при использовании разной заточки иглы у пользователя будет разный уровень дискомфорта. Следовательно, за 0дБ каждый раз будет приниматься разная колебательная скорость. Но ведь в стандарте записи за 0дБ принята конкретная скорость вне зависимости от звукоснимателя и его искажений. Может, Вы укажете фирму, которая определяет уровень из КНИ? А то так это все безосновательное словоблудие.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Белл в системах связи за точку отсчета принимал получение максимальной мощности на нагрузке 600Ом при отсутствии провала в импульсе тока, т.е до начала искажений.
Я не в курсе, что там принимал Белл, для меня это не имеет практического значения, но сейчас 0dBu - это 0,775В, такое напряжение, при котором на нагрузке 600Ом рассеивается мощность 1мВт. Это общепринятое определение, нравится оно Вам или нет. И чтобы иметь возможность общаться на понятном всем языке, надо оперировать общепринятыми понятиями, а не своими личныеми.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
В звукозаписи под уровнем 0дБ понимается определенный порог, соответствующий определенному уровню искажений
Да что Вы говорите?
Цитата

В студиях вещания и звукозаписи принято использовать величину дБu. В этом случае измеряемое напряжение сравнивается с так называемым абсолютным нулевым уровнем. Это напряжение принимается равным 0,775 В.
Это википедия. Хоть и прошли те времена, когда студенты могли отредактировать статью прямо на экзамене и предъявить преподу, и сейчас разделы модерируются более-менее квалифицированными специалистами, все равно встречаются неточности. Поэтому обратимся к "Справочнику по радиотехнике" Гинкина - без сомнения, проверенное и уважаемое издание. Читаем стр. 366:

Цитата
Международного стандарта электрического нулевого уровня пока еще нет, практически же встречаются три различных системы, в которых за "нуль" принимается мощность:
1) в 6 мВт (отдача мощности 0.006 Вт стандартным конденсаторным микрофоном, работающим на нагрузочную цепь 25 МОм), этот уровень широко использовался американскими и английскими фирмами (в частности, Western Electric Co, Bell Co);
2) в 12.5 мВт, этот уровень используется радиофирмой США Radio Corporation of America;
3) в 1 мВт, этот "нуль" представляет известные удобства вычислительного характера, отличаясь от обоих предыдущих приблизительно на 8 и 11дБ; многие лаборатории и предприятия СССР пользуются этим нулевым уровнем (стандартный телефонный уровень, соответствующий напряжению 0.775 В на нагрузке 600 Ом). По видимому, этот "нуль" сделается стандартом.

Легко заметить, что даже неоднократно упоминаемая Вами фирма Белл использует для привязки мощность, а не КНИ.

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Согласен, но термин "первый взгляд" не вяжется с методологией изложения
Степень важности, которую Вы применили, тоже никак не вяжется в силу своей относительности.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Это понятно. Я пишу о том что записать моно можно и стерео-резаком просто подав один и тот же сигнал в оба канала и такие записи тоже существуют.  
Отлично! Раз это Вам понятно, объясните, как увеличивается ДД таком способе записи - ведь Вы именно это утверждали.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Год выпуска -не обязательно год записи.  
Вы утверждали, что монопластинки перестали существовать в 60е, перечитайте. Вы не уточняли, что имели в виду: год записи или год выпуска. Пластинка - это готовый продукт, поэтому я подразумевал год выпуска. Но даже с записью Вы ошиблись, пример я написал выше.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Т.е теоретиеский запас до "пересечения" дорожек более 200мкм. Умножаем на 1,4?
Вы не забывайте, что при стереомодуляции глубина канавки определяется противофазным сигналом обоих каналов, и для гарантированного трекинга глубина не может быть меньше определенной величины, иначе игла просто покинет канавку. Так что максимальная модуляция одного канала из установленной Вами же максимальной ширины канавки в 120мкм составляет менее 120/1,4/2 = 43мкм.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Мин. регистрируемые величины на уровне поверхностного шума это доли микрон.  
Доли - это сколько? 0,1мкм? Тогда ДД получается 52дБ. Да, это уже ближе к истине.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
-64дБ поверхностного шума по ГОСТу о которых я упомянул ранее это относительно 0дБ вниз.
Спасибо за уточнение, но по знаку "минус" и относительности шкалы я догадывался)))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ну и в дополнение пользователя froll77 есть диск с сигналами до +18дБ. Спросите его как они там записали такой уровень...  
Не надо метать стрелки раньше времени)
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Эти книги я привел на Ваш пост относительно "двух стандартов 0дБ". Там не освещена привязка 0дБ к напряжению и к величине искажений
Если вопрос стоял именно о привязке, но там она не освещена - зачем приводить литературу? "Если бы у рыбы была шерсть, в ней водились бы блохи..."
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Там указано отношение с/ш пластинки не менее -60дБ. (2стр.)
А Вы утверждали, что -77дБ.
Изменено: Андрей Воронов - 19-06-2013 10:25:06
Страницы: Пред. 1 ... 14 15 16 17 18 ... 28 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)