Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 ... 28 След.

АЧХ MC картриджей, брак от производителей, или мусор который нам продают

 
 
[/QUOTE]
Цитата
Андрей Воронов пишет:
Вот как раз в записи никаких проблем нет. Резец просто пишет.  
:))))))))))))
Да нет, он претерпевает все те же трудности, что и головка при считывании. (разумеется без ошибки гор. угла только). Резец такой же преобразователь электрич. колебаний в механические. Только обратный. И выполнить ему плотную запись на большой скорости так же сложно. Поэтому при записи на диск он уже вносит икажения в форму сигнала на дорожке.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Вы же определяли 0дБ уровня на пластинке как амплитуду с 3%-ми искажениями. Потрудитесь объяснить, как Вы будете это определять.  
Подключив к выходу корректора ИНИ или анализатор спектра. Измерьте искажения на своей пластинке Брюль энд Кьер на треке "0дБ". ;)

Цитата
Андрей Воронов пишет:
По Вашей логике, при использовании разной заточки иглы у пользователя будет разный уровень дискомфорта.
Именно так. Но уровень 0дБ принят исходя из треугольной формы резца. Поэтому при воспроизведении сигнала формой иглы отличной от треугольной искажения будут расти.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Легко заметить, что даже неоднократно упоминаемая Вами фирма Белл использует для привязки мощность, а не КНИ.  
Белл - это не фирма, а человек :))))))))))))) Имя собственное.
Как я выше писал мощность определялась при отсутствии провала в импульсе тока, а это означает начало искажений.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Раз это Вам понятно, объясните, как увеличивается ДД таком способе записи -  
За счет геометрии в 1,4 раза.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Вы не уточняли, что имели в виду: год записи или год выпуска.
Нет я говорил именно про запись определенным видом рекордера См. п.#162, 167, 168. ;)
Т.е горизонтальную.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Вами же максимальной ширины канавки в 120мкм составляет менее 120/1,4/2 = 43мкм.  
А почему 120, а не 240? шаг между канавками можно тоже использовать - он переменный.:)))

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Доли - это сколько? 0,1мкм?
Ну, да  -один действующий знак после запятой. 0,01мкм я думаю даже треугольный резец не отработает:))))

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Не надо метать стрелки раньше времени)  
Что значит стрелки?
Там речь была о каком-то тестовом диске с записью 300Гц...  

Цитата
Андрей Воронов пишет:
А Вы утверждали, что -77дБ.
Ну, мы вообще-то говорили о полном ДД с учетом захода в плюс. п. #158 ;)
И 60дБ это запас в минус. ;) А сколько возможно в плюс - не нормируется. Но чисто из опыта в 2-5раз превышение видел на реальной муз. записи (т.е +6...14дБ).
Сколько там позволяют микроны до пересечения канавок я не измерял - это Вы подняли интересный вопрос, согласен, сколько можно теоретически "поддать" над уровнем 0дБ до соприкосновения канавок. У меня есть стереомикроскоп 140х - я с его помощью оцениваю степень износа иглы и состояние зазоров магнитных головок, но канавки не измерял, могу посмотреть.
В литературе я помню допустимую колебательную скорость 14см/с (т.е +6дБ).  А вот сколько может быть до пересечения канавок... Я не вижу причин невозможности увеличить шаг записи и сделать как пишут на синглах - несколько композиций на сторону... Поэтому вполне возможно получить и больший уровень записи. Главное, чтобы игла успевала отслеживать эту канаву. ;)

А -77дБ и более это уровень шума хорошего корректора с подключенной головкой. Он ниже уровня поверхностного шума пласта.
 
 
Вот интересный документ на советские грампластинки на металлической матрице:
ТУ-43-03-88/89, 1989г. Технология DMM.
0дБ=14см/с, с/ш -68дБ...
Здесь, как я понимаю, под 0дБ они понимают вдвое более высокий уровень, чем для обычных пластинок (по ГОСТ 5289-80/94  7,07см/с, 33,3об). Значит формат однозначно позволяет на 6дБ поднять без проблем. Но, скорее всего до "перерезания" дорожек еще далеко. У меня есть пластинки ДММ (и наши и импортые) надо будет сравнить под микроскопом. ;)
Изменено: Veschii Oleg - 19-06-2013 14:03:33 (добавил ссылку на ГОСТ)
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Поэтому при записи на диск он уже вносит икажения в форму сигнала на дорожке.  
Тем более! Как тогда Вы собираетесь отделять искажения резца от искажений носителя?
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Подключив к выходу корректора ИНИ или анализатор спектра. Измерьте искажения на своей пластинке Брюль энд Кьер на треке "0дБ".  
А откуда следует, что 3% - это искажения именно пластинки, а не головки? Речь шла именно о 3% на пластинке.

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Белл - это не фирма, а человек )))))))))))) Имя собственное. Как я выше писал мощность определялась при отсутствии провала в импульсе тока, а это означает начало искажений.  
То есть фирму Вы не упоминали? Ладно, в таком случае приведите источник, где сказано, что 0 дБ определяется (а не определялся) по КНИ. Я Вам привел несколько - теперь Ваш выход. После этого тронемся дальше.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
За счет геометрии в 1,4 раза.  
За счет геометрии - уменьшается в 1.4 раза.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
А почему 120, а не 240?
Вы сами так сказали))) Нарисуйте равнобедренный прямоугольный треугольник прямым углом вниз. Это канавка. Его гипотенуза - это ширина канавки, обозначенная Вами в 120мкм. Как мы знаем, противофазный сигнал при кодировании 45/45 вырождается в глубинную запись, глубина которой не может быть больше высоты этого треугольника, т.е. 120/2 = 60мкм. Канавки при этом модулируются вдоль перпендикуляров, опущенных из середины катетов в середину гипотенузы. Их длина - 60/1,4 = 43мкм. Т.о. максимальная модуляция одного канала - не более 43 мкм.

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Нет я говорил именно про запись определенным видом рекордера См. п.#162, 167, 168. Т.е горизонтальную.  
Горизонтальную запись можно и стереорекордером сделать. Собственно, так и делают.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Что значит стрелки?  
Сначала с Вами разберемся))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ну, мы вообще-то говорили о полном ДД с учетом захода в плюс. п. #158 И 60дБ это запас в минус. А сколько возможно в плюс - не нормируется.
Подождите. Чтобы определиться, сколько в +, а сколько в -, надо понять, где ноль. Я свою точку зрения обосновал, а Вы свою - нет. Поэтому я посчитал максимально возможную модуляцию канавки для одного канала, исходя из Вашего же максимального значения ее ширины (см. выше), а потом посчитал логарифм отношения к минимально возможному сигналу, с размером которого Вы, прошу заметить, так же согласились. Получилось, что ДД пластинки (ДД, кстати, не зависит от положения нуля шкалы, ибо это разность) составляет не более (из-за геометрического ограничения размера канавки (а не КНИ) с одной стороны и чувствительности иглы с другой) 53дБ. Вы же в посте № 145 написали следующее:
Цитата
С учетом этого у лучших пластов ДД (разница между максимальным уровнем записи и шумом) выше чем у кассетных магнитофонов и составляет 65...70дБ
Что, очевидно, не сходится с простейшими геометрическими выкладками.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
У меня есть стереомикроскоп 140х - я с его помощью оцениваю степень износа иглы и состояние зазоров магнитных головок, но канавки не измерял, могу посмотреть.  
Посмотрите. Я смотрел в микроскоп с 8х окуляром, на котором нанесены деления. По калибратору с ценой деления 10мкм получилось, что цена деления окуляра соответствовала 12.5мкм. Ширина канавки, которую я наблюдал, была 4-5 делений, т.е. 50-63мкм.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Поэтому вполне возможно получить и больший уровень записи. Главное, чтобы игла успевала отслеживать эту канаву.  
Для увеличения уровня стереозаписи нужно не просто увеличивать расстояние между дорожками, а увеличивать среднюю глубину и, как следствие, ширину канавки. Я не уверен, что это допускается стандартом. Хотя у меня есть сингл 12" на 45об/мин, который записан на 6дБ громче обычного.
Изменено: Андрей Воронов - 19-06-2013 14:09:41
 
 
Цитата
Андрей Воронов пишет:
Как тогда Вы собираетесь отделять искажения резца от искажений носителя?
Пользователю нужен результирующий Кг на выходе его проигрывателя. Поэтому мы можем говорить только о системе в целом, выражаясь магнитофонным языком, "в сквозном канале записи-воспроизведения". При настройке головки по горизонту, азимуту и VTA просто добиваются минимума показаний на выходе корректора при воспроизведении тест-диска с соответствующими треками.

Конечно, для "вычленения" искажений головки (или оценки проигрывателя в целом) на тест-диске есть записи сигналов с уровнями -10, -14 или -20дБ. При этих уровнях можно считать, что сама запись находится в линейном режиме (т.е её искажения малы), головка тоже в линейном режиме, корректор не перегружен, а из того что получилось в сумме на выходе надо извлечь корень квадратный и умножить на 1,41. Это будет примерно равняться искажениям головки.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
То есть фирму Вы не упоминали? Ладно, в таком случае приведите источник, где сказано, что 0 дБ определяется (а не определялся) по КНИ.  
Какая фирма? Это при царе Горохе было.:)))))))))))))
В любом учебнике по радиопередатчикам, например, под ред. Васильева это есть.
Коэффициент гармоник тогда не измеряли - искажения оценивались графическим методом по началу провала в импульсе тока. Потом применялся осциллографический способ, потом методом анализа спектра по составляюшим, потом сделали прибор ИНИ.
Начало искажений считалось, когда гармоники начинали расти быстрее, чем рост основного тона. Потом задались величиной искажений она тоже была разной как я тоже уже писал ранее 0,7%, 3%. Были еще критерий 10% (для УМ) и др.
В магнитной звукозаписи возмите любой справочник например Мазо или Кронеса и увидите что под 0дБ понимается начало насыщения ленты (3%).

Добавлю, что под 0дБ может пониматься вообще любая точка отсчета, например в СВЧ технике под 0дБм (третья буква обозначает относительно чего проводятся измерения, в данном случае отн. 1мВт) понимается мощность равная 1мВт на согласованной (внимание!) нагрузке 50Ом. В напряжениях это будет 223мВ.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Как мы знаем, противофазный сигнал при кодировании 45/45 вырождается в глубинную запись, глубина которой не может быть больше высоты этого треугольника, т.е. 120/2 = 60мкм. Канавки при этом модулируются вдоль перпендикуляров, опущенных из середины катетов в середину гипотенузы.  
Вот здесь не совсем согласен. Канавки модулируются вдоль перендикуляров в середину гипотенузы, но ход иглы по диагонали получается длиннее чем половина хода иглы в монозаписи, когда она ходит строго по горизонтали. Поэтому 60мкм надо не делить а умножать на 1,4... Надо на бумажке прикинуть.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Сначала с Вами разберемся))  
Ну не фига себе... А может с Вами? :))))

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Чтобы определиться, сколько в +, а сколько в -, надо понять, где ноль. Я свою точку зрения обосновал, а Вы свою - нет
По-моему я её обосновал в самом начале п. #158... Вы невнимательно читаете. Я даже графически её обрисовал, правда текстом. 0дБ это не максимальная модуляционная возможность канавки - это номинальный уровень записи т.е момент когда искажения еще можно допустить на слух и соответствует это скорости 7см/с на 1кГц. Максимальная по некоторым данным это 14см/с, но опять же вряд ли на ней происходит пересечение дорожек. ;)

На Вегалабе я нашел сведения подтвержденные К. Мусатовым (надо пояснять кто это?) о том, что на матрице минимально регистрируемая величина сигнала составляет 10нмм или 0,01мкм. Я сомневался выше, что 0,01мкм прорежет резак, но тем не менее это так. Другое дело, что на пластинке это раздавливается и деформируется при печати и т.д и имеем меньше, но потенциально - так. Т.е даже если брать чисто 60мкм (половину канавки) ничего не деля и не умножая, то имеем 75дБ (это разумеется относительно максимальной величины канавки, те в данном случае полный ДД).

Цитата
Андрей Воронов пишет:
С учетом этого у лучших пластов ДД (разница между максимальным уровнем записи и шумом) выше чем у кассетных магнитофонов и составляет 65...70дБ

Что, очевидно, не сходится с простейшими геометрическими выкладками.  
Ну почему же не сходится то?:))))) Даже если брать только отношение с/щ - т.е "вниз" от 0дБ то уже получается. А если в плюс -то тем более.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Для увеличения уровня стереозаписи нужно не просто увеличивать расстояние между дорожками, а увеличивать среднюю глубину и, как следствие, ширину канавки
Да. С уменьшением расстоянием между соседними витками записи.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Хотя у меня есть сингл 12" на 45об/мин, который записан на 6дБ громче обычного.
Вот, вот. Скажите а Вы часто смотрите осциллографом напряжение на выходе во время воспроизведения дисков? Возьмите свой Брюль энд Кьер и откалибруйтесть по треку "0дБ". А затем поставьте разные диски с музыкой и посмотрите при малой развертке осциллографа напряжение на лин выходе. Будете удивлены. :)
 
 
Да, кстати, я начинаю вспоминать, что в книге у Апполоновой и Шумовой, аналитически по формулам прикидываается коэффициент третьей гармоники чисто из геометрических величин за счет огибания... Уже подзабыл, но-помоему это там и было... Надо глянуть.
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Пользователю нужен результирующий Кг на выходе его проигрывателя. Поэтому мы можем говорить только о системе в целом, выражаясь магнитофонным языком, "в сквозном канале записи-воспроизведения".
Нет, это, видимо, только Вы можете говорить о системе в целом. А инженеры - это не пользователи, а разработчики. Они должны знать четко, чего и скока.

Вы же утверждали, что уровень 0 дБ на пластинке определяется по КНИ в 3%. Я спрашиваю - как этот КНИ измерить?

Цитата
Veschii Oleg пишет:
При этих уровнях можно считать, что сама запись находится в линейном режиме (т.е её искажения малы), головка тоже в линейном режиме,
А кто сказал, что головка сохраняет линейность дольше, чем запись, или наоборот? Так категорично без подтверждения источниками утверждать нельзя.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Какая фирма? Это при царе Горохе было.))))))))))))  
А зачем Вы голову морочите, если вопрос стоит конкретно: как определяется и где это написано? Я так понимаю, что все это есть брехня, ежели Вы источниками подтвердить не можете.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
мощность равная 1мВт на согласованной (внимание!) нагрузке 50Ом. В напряжениях это будет 223мВ.  
Очень хорошо! Я упустил, или тут про КНИ ничего не сказано?)))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
но ход иглы по диагонали получается длиннее чем половина хода иглы в монозаписи, когда она ходит строго по горизонтали. Поэтому 60мкм надо не делить а умножать на 1,4... Надо на бумажке прикинуть.  
В данном случае диагональ находится горизонтально, прикидывайте)
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ну не фига себе... А может с Вами? )))  
А что со мной? Я свои утверждения подкрепил цитатами со ссылками на конкретные страницы в конкретных книгах. А Вы только балаболите)))

Цитата
Veschii Oleg пишет:
По-моему я её обосновал в самом начале п. #158... Вы невнимательно читаете. Я даже графически её обрисовал, правда текстом.
Все Ваши обоснования ничего не стоят без ссылок на первоисточники, будь они хоть на иврите написаны.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
На Вегалабе я нашел сведения подтвержденные К. Мусатовым (надо пояснять кто это?) о том, что на матрице минимально регистрируемая величина сигнала составляет 10нмм или 0,01мкм.
Костя, безусловно, грамотный инженер, поэтому он не будет делать такие утверждения голословно. Значит, он приводил источники или данные своих наблюдений. Где это?
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ну почему же не сходится то?)))) Даже если брать только отношение с/щ - т.е "вниз" от 0дБ то уже получается. А если в плюс -то тем более.  
Вы сначала свое определение нуля докажите, а потом уже откладывайте от него хоть вверх, хоть вниз, хоть вправо-влево))) Пока не известно, что для Вас нуль.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вот, вот. Скажите а Вы часто смотрите осциллографом напряжение на выходе во время воспроизведения дисков?
Я часто смотрю спектр. Практически постоянно. На спектре ограничение заметно гораздо раньше.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Будете удивлены.  
Я уже писал, что разброс максимального уровня записи на разных пластинках укладывается в 9 дБ.
 
 
Цитата
Андрей Воронов пишет:
Я уже писал, что разброс максимального уровня записи на разных пластинках укладывается в 9 дБ.
И что дают вам эти знания? :o Думаете, что все пластинки заиграют одинаково "хорошо" :хu:
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ну и в дополнение пользователя froll77 есть диск с сигналами до +18дБ. Спросите его как они там записали такой уровень...  
Спросить нужно здесь http://www.world-sound.ru/ru/cat/326/1731.html
 
 
Животрепещущий вопрос по моно:
как отличить(спектролабом или в микроскоп)моно настоящее от моно нарезанного на стереорекордере? Надпись monoural тождественна mono?
 
 
Цитата
Андрей Воронов пишет:
Они должны знать четко, чего и скока.
"Четко и скока" - это отдельная научно-техническая задача. И довольно нетривиальная. Требующая и аналитического и инструментального подхода. Для "вычленения" требуется покаскадное определение искажений на каждом этапе.
Здесь это рассматривать не будем, потому что на важен суммарный Кг на выходе корректора. Подумайте, если искажения не превышают 3% то в наихудшем случае они реально меньше этого значения. ;)

Цитата
Андрей Воронов пишет:
А кто сказал, что головка сохраняет линейность дольше, чем запись, или наоборот?  
А если Вы внимательно прочитали, я для упрощения принял что они имеют одинаковую динейность. Поэтому искажения каждого звена равны корню из суммы двух одинаковых компонентов.;)


Цитата
Андрей Воронов пишет:
Очень хорошо! Я упустил, или тут про КНИ ничего не сказано?)))
Упустили нагрузка согласованнаяЭто значит нагрузка=вых сопр. источника мощность максимальна. При увеличении её мы будем иметь провал в импульсе тока -искажения.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
А что со мной? Я свои утверждения подкрепил цитатами со ссылками на конкретные страницы в конкретных книгах. А Вы только балаболите)))  
Я ссылки на литературу (ГОСТы, ТУ, справочники, книги, начал приводить задолго до Вашей ссылки. И их было несколько. А Ваша она была единственной в ней ничего толком по сути сказано не было... Прочтите что там у Вас было еще раз:))))

Цитата

Андрей Воронов пишет:
Значит, он приводил источники или данные своих наблюдений
Он приводил, так же как и я на словах, никаких ссылок не приволдил.:))) Но не суть. И было это на Вегалабе, я тоже упомянул. Вы очень невнимательны.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Пока не известно, что для Вас нуль
Повторять третий раз не буду отправлю выше п. #158, 171, 177.
В 171 даже объяснил причинно-следственную цепочку.

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Я часто смотрю спектр.  
Только не говорите что компьютерные сонограммы... :))))))))))))))))))
Смотреть надо ЭЛТ-осциллографом на короткой развертке, на нормальной спектрограмме Вы уже ничего не увидите из-за наличия окна анализа (параметр RES BW), на сонограмме - тем более. Даже квазипиковый индикатор не всегда даст верный рез-т из-за довольно большого времени интеграции (3мс)

Цитата
Андрей Воронов пишет:
Я уже писал, что разброс максимального уровня записи на разных пластинках укладывается в 9 дБ
Уже лучше. К 60дБ имеем ещё 9:))))) Уже почти 70:)


Цитата
Андрей Воронов пишет:
В данном случае диагональ находится горизонтально, прикидывайте)  
Ну вот как то так находится:

Красный цвет -амплитуда при горизонтальной модуляции, синий -при диагональной. Зеленый -игла.

Цитата
Вадим Малахов пишет:
И что дают вам эти знания?  
Это мы смотрим потенциально достижимый ДД на виниле. Сколько можно вдуть, чтобы дорожки не пересеклись.:)
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 ... 28 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)