Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Доработка Pioneer АХ3/5/10

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#1031

22-04-2006 15:17:24

на 1037

"Полностью согласен. "

- Что-то я ничего не понял. Вы согласны, что есть нормальные импульсные БП и плохие или то, что разница между БП ДВД плееров незначительная?

"Не вижу разницы. "

- Это плохо, но понятно, если смотреть только по фотографии.

"Большая разница, особенно для обычных LM7812/7912.
У них эффективность на данных частотах как у стабилитрона. "

- Очень интересно. А можно подтверждение. Вот у стабилизаторов напряжения, примененных в денонах параметры на 100Гц и 100Кгц отличаются всего в 5.5 раз(http://oversea.kec.co.kr/data/databook/pdf/KIA/Eng/KIA7805_24AP_API.pdf, выходное сопротивление как косвенный показатель). Не принципиально, правда? И до стабилитрона не дотягивает..

"В каком двд оно по Вашему нормальное?
Нормальный импульсный блок питания будет намного дороже трансформаторного. "

- В уже не раз упомянутых денонах 3910/2910 претензий к БП нет. А нормальный БП сделать - не "бином Ньютона", как говорили раньше в институте. Для этого иногда просто нормальная голова нужна. А с ненормальной и накрученный и двесятеро дорогой импульсный БП может так работать, что ....

Sergey Makarov

Пользователь

Сообщений: 251

makser6

#1032

22-04-2006 17:38:28

Mad Optic,
нужна Ваша небольшая консультация. Если не затруднит. Я по поводу все той же неравномерности настройки фронтальных каналов.

Очередные замеры на мультиканальном входе показали такую вещь: левый канал: на том месте, где стояла (сейчас закорочена) емкость С607, т.е. на входе в IC681, потенциал относительно земляной площадки (С562) составляет минус 5,8 мВ. На выходе IC681 по левому каналу + 5,6 мВ. Т.е. практически одно и то же с учетом инвертирования.

А вот на правом канале, с которым у меня проблемы, дело несколько иначе: на входе IC681 (замер на месте закоротки С608) замер показал +1,8 мВ, а на выходе IC681 (на месте закоротки C682) - минус 0,1 мВ.

Т.е. на правом канале "теряется" более 1,5 мВ. Вопрос такой: свидетельствуют ли приведенные данные о некорректности (неравномерности) работы IC681 по правому фронтальному каналу?

Владислав Жданов

Пользователь

Сообщений: 426

zhdanov

#1033

22-04-2006 17:44:20

на 1039

>- Что-то я ничего не понял.

Я согласен с тем что импульсный блок питания можно сделать с очень хорошими шумовыми характеристиками. Только производители двд экономят и не хотят это делать. Да и с теми операционниками что стоят этот сойдет. Другое дело если вы хотите поставить более качественные элементы. Здесь блок питания становится узким местом. Как бы одно стоит другого. Если что то менять то вместе.

>- Это плохо, но понятно, если смотреть только по фотографии.

я кажется обьяснил, что не вижу по фотографиям даже попыток заэкранировать импульсник. Или Вы считаете это абсолютно ненужной процедурой?

>(выходное сопротивление как косвенный показатель)

В данном случае действительно косвенный, больше интересует -Ripple Rejection Ratio и его частотная зависимость. Для 78хх/79хх эту зависимость не приводят, а вот для LM317/LM337 которые вообщем даже немного получше.( на 100гц - 68 дб., на 100 кгц - 20 дб., на 1 мгц -10 дб.) К тому же выходное сопротивление резко начинает расти с 10 кгц, что тоже о многом косвенно говорит.
Насчет стабилитрона я немного перестарался, но применять данный стабилизатор для частоты 100 кгц я бы не стал.

> В уже не раз упомянутых денонах 3910/2910 претензий к БП нет

У кого нет претензий? Посмотри пож. ссылку
http://www.sacdmods.com/DVD2910.htm
Вот например у денона DVD2200 и DVD3910 cерьезное преимущество перед пионером 656. БП расположен в отдельном отсеке и отделен перегородкой(экраном) от остальной части. Каких либо серьезных схемотехнических отличий, кроме примененых элементов, не вижу.
Можно попробывать при твике поставить экранирующий кожух на БП.
Еще один твик денона http://dom.hi-fi.ru/forum/8/48507

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#1034

22-04-2006 21:20:12

На 1029

Цитата

К сожелению у меня нет схемы 757, но у 656 сигнал СПДИФ идет тоже от M65776. Предполагаю что и i-link в 757 берет сигнал там же, больше не откуда. Тогда исходя из Ваших предположений сигнал i-link в пионерах должен быть тоже "испорченым".

Не так. Сигнал подается прямо на выход с IceLynx чипа.

Цитата
Почему Вы не хотите модифицировать свой 757? Это не сложнее модификации АХ10.

А смысл? Я и по i-link все прекрасно слышу. Кроме того, нет двойного преобразования и задействованы режимы ДСП, мой любимый THX Music, к примеу. Я ведь CD редко слушаю, в основном в машине. А дома - ДВД-А или SACD мультиканальные.
Я кстати сравнивал звук по i-link с выхода преда ресивера (то есть ресивер как процессор) со звуком с аналогового выхода 757 в двойном слепом тесте, угадываю разницу в 100% случаев (19 из 19), причем в пользу первого. А ведь надо учесть, что с плеера нужно звук еще через какой-то пред пропустить, чтобы подать на УМ ... то есть он еще более исказится.

На 1030

Цитата
Тогда совершенно непонятен ваш комментарий из 1024 к моей фразе про ДСП:

20-битный АЦП преобрaзует сигнал в 20-битный цифровой, который потом претерпевает операции умножения в ДСП SMS-1, будучи уже исходно только 20-битным, результат каждой операции снова округляется, то есть искажается. Таким образом, на выходе после SMS-1 преобразованный в аналоговый сигнал уже не будет по разрешению даже 20-битным. Если исходный сигнал в Беринджере хотя бы 24-битный (АЦП там 24-битный), то искажения в 24-битном ДСП снимут ну пару бит разрешения (максимум, может и меньше), на выходе останется 22-23 бита (чисто теоретически, не беря во внимание параметры физических устройств) а в случае наличия 20 битного входного сигнала останется где-то 18-19 бит ... при том что искажения трункации довольно-таки заметны на слух. Если брать физически реальные ЦАП и АЦП, то там картина другая, физические ограничения параметров накладывают свои лимиты, и тем не менее ... хотя вполне допускаю, что на басе это не заметно, как на ВЧ.
Тем более, что моя картинка сравнения при разном разрешении в ДСП это подтверждает http://members.cox.net/alex_lat/Tests/16bit-DSP_vs_32bit-DSP.PNG

Цитата
Я все-таки надеюсь, что указанный суммарный КГ в 1% не состоит только из одной 7-й гармоники ))

Надежда умирает последней

))

Владислав Жданов

Пользователь

Сообщений: 426

zhdanov

#1035

22-04-2006 22:04:57

на 1042

>Не так. Сигнал подается прямо на выход с IceLynx чипа.

А на вход IceLynx чипа откуда? Не дадите сссылочку на блок схему?

>Я и по i-link все прекрасно слышу... угадываю разницу в 100% случаев (19 из 19)

Все понятно. Как звучит 757 по аналогу представляю. От 656 не далеко ушел. Блоки питания и платы с цапами и фильтром у них одинаковые, разница в более качественных конденсаторах.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#1036

22-04-2006 23:23:11

на 1040

"Вопрос такой: свидетельствуют ли приведенные данные о некорректности (неравномерности) работы IC681 по правому фронтальному каналу? "

- Нет, не свидетельствуют.

на 1041

"Или Вы считаете это абсолютно ненужной процедурой? "

- Экранирование, как раз, может быть вариантом твика для денонов и пио 668/868. Только это уже нюансы использования ИМПУЛЬСНОГО БП, который вы так активно поносили.

"В данном случае действительно косвенный, больше интересует -Ripple Rejection Ratio и его частотная зависимость. Для 78хх/79хх эту зависимость не приводят, а вот для LM317/LM337 которые вообщем даже немного получше.( на 100гц - 68 дб., на 100 кгц - 20 дб., на 1 мгц -10 дб.) К тому же выходное сопротивление резко начинает расти с 10 кгц, что тоже о многом косвенно говорит.
Насчет стабилитрона я немного перестарался, но применять данный стабилизатор для частоты 100 кгц я бы не стал. "

- Степень изменения выходного сопротивления хоть и косвенный показатель, но достаточно точный в данном случае. Даже в приведенном вами случае для LM317 Ripple Rejection Ratio уменьшается с 68 дб до 24 дб, т.е. на 44 дб, что говорит о весьма посредственных характеристиках этой м/с. Если посмотреть на поведение выходного сопротивления этой м/с, то оно также увеличивается на 44 дб при изменении частоты от 100 Гц до 100Кгц. Ее бы я тоже использовать не стал совместно с импульсным преобразователем.
Так вот, если вернуться к примененным в деноне м/с стабилизатора, то совершенно очевидно, что изменение на всего 15 дб выходного сопротивления говорит об аналогичном изменении RRR и о хороших параметрах этой м/с.
Возвращаясь к моему замечанию, что есть хорошие и плохие БП, еще раз остается сделать вывод, что если схема собрана из г..., то и параметры ее будут соответствующими. И использование KIA7809API в деноне у меня не вызывает сомнений.

"У кого нет претензий? Посмотри пож. ссылку "

- Ну что-ж, емкости в фильтре можно менять и не только в импульсных БП. А каких либо существенных претензий там не озвучено, кроме "To credit Denon, they did use linear regulators in the circuit after the switching regulator" :-)

)).
Применять же отдельные источники питания при наличии в корпусе импульсного БП не имеет особого смысла по причинам изложенным в 1033. А уж, конечно, замена части схемы на некий секретный усилитель на дискретных элементах - это "гарантия" хай ендости. Только вот как только речь заходит, чтобы обсудить эту секретную схемотехнику и понять РЕАЛЬНО ли там улучшение, все авторы сразу исчезают куда-то или начинают игру в секретность. Но с целью напустить туману и подороже продать все возможно.

Кстати, на этой же странице шнурок кабеля питания продается за $300, который "Connected to a power amplifier, the SAPC-1 will make the amplifier sound like it has more power and dynamics."... Хорошая рекомендация авторов сайта....;-)

P.S. Еще интересная "информация к размышлению" - в резюме этого Matthew Anker'а (http://www.sacdmods.com/Anker_Matthew.pdf) в разделе Technical Skills ничего не сказано о его познаниях в моделировании схем. Уж это бы не пропустил. Так остается вопрос- что же он такое там разработал на дискретах для модернизации аналоговой части денонов? Сомнения не возникают? Да и что может "надизайнить" студент младших курсов охайского университета в перерыве между переборками двигателя от старого мерседеса? Мне кажется не совсем авторитетной такая ссылка.

Р.Р.S. на 1037

"Значит в топовых моделях некоторые производители всетаки идут на усложнение и ставят нормальный блок питания для аналога"

- Это вы по поводу А11 написали со смешанным БП. Так вот, в подтверждение моей мысли о том, что совершенно бесполезно использовать в одном корпусе смешанный БП, уже в следующей топовой модели денон поставил только аналоговый БП, который, кстати нормальный, но не сложнее цифрового ;-)

[small]Отредактировано: 25-04-2006, 20:56[/small]

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#1037

22-04-2006 23:33:56

на 1042

"20-битный АЦП преобрaзует сигнал в 20-битный цифровой, который потом претерпевает операции умножения в ДСП SMS-1, будучи уже исходно только 20-битным, результат каждой операции снова округляется, то есть искажается."

- GMG, этот процесс таков, как вы его описываете только в том случае, когда разрядность ДСП тоже 20 бит. А вот в этом у меня большое сомнение. После первого знакомства с описанием ДСП из SMS-1 у меня сложилось впечатление, что он работает в 32-битном режиме (правда, это надо все еще уточнить, но ALU у него хотя бы 32-разрядное ;-). Поэтому все описанные вами "ужасы" в данном случае - только страхи :-)

Уровень качества обработки ограничивается в данном случае 20-бит ЦАПом, а это до 120 дб, и меня это вполне устроит ;-), если, конечно, не обнаружится в схеме совсем отстойный АЦП/ЦАП.

[small]Отредактировано: 24-04-2006, 13:30[/small]

bad Angel Пользователь Сообщений: 6779	abodunoff #1038 24-04-2006 13:25:18 уфф...еле осилил последние две страницы... ближе к теме - Мэд - так вы со своим деноном2910 что именно сделали?...

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#1039

25-04-2006 19:16:33

На 1045

Цитата
GMG, этот процесс таков, как вы его описываете только в том случае, когда разрядность ДСП тоже 20 бит.

К сожалению, нет. Результат умножения 20-битного на 20-битное число - 40-битный, и даже при 24-битном ДСП (без буфера) все равно будет 16 младших бит трункировано (на каждую операцию умножения, а их там сотни при фильтрации).
Хотя опять же, сейчас ДСП без накопительных регистров с двойной разрядностью (буферов) уже и не найти, пожалуй.

Цитата
что он работает в 32-битном режиме (правда, это надо все еще уточнить, но ALU у него хотя бы 32-разрядное

Ежели так, тогда действительно, волноваться нечего. Только непонятно, почему тогда АЦП 20-битный.

Цитата
Поэтому все описанные вами "ужасы" в данном случае - только страхи

ОК

Только у меня-то его нет, это ваши страхи

Цитата
Уровень качества обработки ограничивается в данном случае 20-бит ЦАПом, а это до 120 дб, и меня это вполне устроит ;-), если, конечно, не обнаружится в схеме совсем отстойный АЦП/ЦАП.

Вот нам и расскажете, что там обнаружится

Mad Optic Пользователь Сообщений: 1201	klokio #1040 25-04-2006 20:25:40 на 1046 "ближе к теме - Мэд - так вы со своим деноном2910 что именно сделали?..." - Леха, это классно звучит в ветке про твик пионеров ;-) Планировал новую ветку, но не очень тороплюсь выкладывать процедуру твика денона , т.к. очень мало у кого есть мануал на этот аппарат - его не так то просто достать.