Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: 1 2 3 4 5 ... 9 След.

О заземлении, проводах, и правде эзотериков

 
 
Ну вот, как обещал чуть раньше, несколько более подробный конспект выступления Тони Валдрона (Tony Waldron) на ежемесячном вечере в Британском отделении AES в Лондоне 13 января.

Тема лекции была "Заземление и электромагнитная совместимость" .

Я, честно говоря, ожидал достаточно скучного выступления, но ошибся. Тони уже много лет работает в компании CADAC Electronics PLC, производящей профессиональную аудио аппаратуру - консоли, пульты, микшеры и т.п. , как аналоговые, так и цифровые. Я попытаюсь здесь коротко изложить некоторые моменты из того, что я могу вспомнить по моим заметкам в блокноте.  

Основная идея лекции - показать необходимость и преимущество так называемого распределённого заземления (Mesh Earth ). Традиционно в последние несколько десятилетий были распространены схемы заземления звездой (Star Earth), которая неплохо работала, пока не началось сильное загрязнение как сети, так и эфира мощными радиопомехами от импульсных блоков питания, тиристорных регуляторов, затем персональных компьютеров и наконец мобильных телефонов. Кроме этого внутри аудио аппаратуры тоже появились свои источники ВЧ помех в результате распространения цифровой обработки и микропроцессорного управления. В таких условиях каждый, даже минимальный отрезок кабеля, становится антенной, котрая может быть как передающей, так и приёмной. Соответственно традиционные методы заземления оплётки соединительного балансного кабеля только с одного конца только усугубляют проблему. Компания Тони лет так 15 назад решилась на очень решительный и в то время совершенно революционный шаг по изменению способа заземления выпускаемой ими аппаратуры. Это потребовало полной переработки корпусов, применения другого типа разъёмов, но это сэкономило им много денег и нервов в течение этих лет. Применённый ими тогда способ - сейчас уже введён в Европейские стандарты (BSEN61000-5-2) по заземлению зданий. Надо сказать, что этот способ не новый, а хорошо забытый старый - он был разработан и применялся в 1920-е - 30-е годы.

Суть этого способа - это подсоединение оплётки ВСЕХ соединительных кабелей на обоих концах непосредственно (прямо на корпусе разъёма или не более чем 10-15 мм провода) к массивному и сплошному металлическому корпусу аппаратуры. Причём именно сплошному - ни щелей, ни отверстий, не закрытых плотной металлической сеткой. Соответственно все разъёмы монтируются прямо на этом массивном корпусе без зазоров. Раньше считалось, что при подключении земли на обоих концах возникает земляная петля, по которой в результате разности потенциалов между подключёнными землями двух аппаратов, возникает ток и, соответственно, наводка = фон. Но подключение всех оплёток сильно снижает сопротивление земляного проводника, что приводит к снижению разности потенциалов земли и в результате к УМЕНЬШЕНИЮ тока наводки. Когда в наличии недостаточное количество кабелей, их компания использует дополнительный параллельный земляной провод - многожильный и большого сечения - 35 кв. мм, то есть примерно 7мм в диаметре. В результате разность потенциалов корпусов становится настолько малой, что токи наводок по каждому проводу минимальны, и в то же время вся система заземления и экранирования работает до очень высоких частот - вплоть до 1 ГГц, эффективно уменьшая помехи и наводки. Когда они перешли к такой системе, они неожиданно обнаружили, что общий уровень шума их консолей на аудио частотах улучшился на 10-15 дБ, а уровень экранирования на высоких частотах - на 30 и более дБ.

Тони говорил больше двух часов и привёл массу примеров, когда применение распределённого заземление позволило полностью решить проблему наводок и фона в самых больших и сложных инсталляциях. Он также заметил, что многие компании не придают заземлению достаточного значения, и в результате их аппаратура, как бы хороша она не была сама по себе, может быть крайне зловредной по отношению к другим аппаратам и системе в целом.

Во всей их аппаратуре применяются индуктивные подавители синфазного ВЧ сигнала (Common Mode Choke) на КАЖДОМ входе и выходе. Наилучшим, с точки зрения Тони, способом подключения сигнальных проводов до сих пор является балансный трансформатор в сочетании с индуктивным фильтром синфазного сигнала - первый давит синфазную помеху до нескольких десятков килогерц, а второй - на более высоких частотах. К сожалению, он говорит, что им пришлось большей частью отказаться от применения сигнальных трансформаторов по причине их очень высокой стоимости.

Здесь я пока закончу мой конспект, хотя Тони касался ещё очень многих моментов, и попробую сделать пару выводов, непосредственно касающихся потребителей, каковыми большинство читающих этот форум является.

__________________________________________


Надо заметить, что в профессиональной аппаратуре практически все соединения - балансные, то есть по земляному проводу ток сигнала не протекает, в отличие от бытовой аппаратуры - небалансной, когда земляной провод является путём возврата для тока сигнала. Поэтому применять распределённое заземление в бытовой аппаратуре никто не пытается, и в результате мы пожинаем плоды радиочастотной интерференции в полном объеме. Часто неэкранированный кабель может оказаться лучше экранированнного, начинает влиять геометрия кабелей и т.д. и т.п. Как было видно из лекции Тони, даже при использовании балансного подключения далеко непросто обеспечить хорошую развязку от помехи и правильное подключение общего провода и заземления. Требуются прямо драконовские меры для борьбы как с приёмом, так и с излучением радиочастотных помех. В условиях же бытовой аппаратуры шансов на разумное решение проблемы остаётся крайне мало, а методом тыка, даже научного, хороший результат получить непросто. ПОэтому одна из вполне реальных гипотез, объясняющих разницу в звучании (заметьте, не ПРОВОДОВ, а СИСТЕМЫ, использующей эти провода !) - это влияние радиочастотной помехи и наводок по общему проводу. При этом становится ясно, что многие параметры проводов, не имеющие практически никакого влияния на звуковых частотах, могут категорическим образом изменить поведение системы на ВЧ. Надо также отметить, что огромное количество современной аудио аппаратуры сами же и являются источниками ВЧ помех, в результате применения цифровой техники и импульсных блоков питания.

Вывод печален - сделать соединения как следует в бытовых условиях крайне сложно, и даже определить источники помех достаточно затруднительно. Остаётся тыкаться с проводами :)  Я, правда, собираюсь поэкпериментировать с фильтрами синфазной помехи... . Так что не надо без разбору ругать "эзотериков" - у них могут быть вполне реальные причины неудовольствия от проводов. И, к сожалению, пока простого и инженерно правильного решения этой проблемы в домашних условиях при использовании серийной потребительской аппаратуры просто нет.

Кстати, одна из полезных сторон хорошего UPS - это как раз развязка от помех.

Мог бы написать ещё в три раза больше, но надо и спать когда-нибудь... .

Алексей  
 
 
Каким именно образом ВЧ помехи становятся заметными на НЧ? Интермодуляция и перегрузка на ВЧ быстродействующих активных компонентов (транзисторов и микросхем)? Или есть еще что-то?

Что касается Common Mode Choke.  При использовании симметричных неэкранированных кабелей можно попробовать делать несколько витков на ферритовых кольцах как можно ближе к разьемам. Или такой вариант будет недостаточно хорошо давить синфазную помеху?

PS. Кстати, давно предполагал, что старая аппаратура может быть гораздо менее чувствительной к заморочкам с кабелями хотя бы потому, что в ней применяются гораздо менее быстродействующие транзисторы (а микросхемы тогда вообще почти не применялись).
 
 
Что-то тут не так...

<< ... подключение всех оплёток сильно снижает сопротивление земляного проводника, что приводит к снижению разности потенциалов земли и в результате к УМЕНЬШЕНИЮ тока наводки. >>

Ток наводки как раз и бежит по земляной петле. Нет петель - нет тока наводки.

С другой стороны, чем меньше сопротивление этой земляной петли, тем больше ток наводки и надо бороться с сильной синфазной помехой.

Что они и делают:

<< Во всей их аппаратуре применяются индуктивные подавители синфазного ВЧ сигнала (Common Mode Choke) на КАЖДОМ входе и выходе. >>

Вывод - возможно, с точки зрения гаженья в окружающую среду, метод распределённого заземления и хорош, но для аудиоаппаратуры вряд ли стоит его применять.

И еще, пару слов про балансную схемотехнику.

Это, безусловно, лучшее решение с точки зрения помехозащищенности, но далеко не всегда лучшее с точки зрения звука.

Альтернативой может быть применения гальванически развязанных источников питания для каждого потребителя (узла). При этом, в большинстве случаев, можно также обеспечить протекание по сигнальной земле только тока сигнала.  
 
 
 Уважаемый Алекс слегка заблуждается, такой метод заземления широко и давно используется японцами в вч-содержащих устр-вах (СД, ДВД, Видаки, радио, т.д.). Засада в том, что заземление всего везде - хорошо против вч-помех, но плохо для звука. Есть компромиссный путь - звезда по нч(постоянному току), а через кондёры заземлать всюду на корпус по вч, это тоже повсеместно и давно применяется джапанцами в бытовой аппаратуре.
Также по всем входам и выходам стоят в многих аппаратах мелкие дросселя от внешнего вч-говна, даже по выходу на наушники. Опять же для звука это плохо, но для шумовых х-тик и вч-интермод это хорошо.
Так что похоже англичане опять открыли Америку, давно заселённую японцами. Опять же матчасть надо учить предполагаемого противника.
 
 
Alex Nikitin (1):

Цитата
Надо заметить, что в профессиональной аппаратуре практически все соединения - балансные, то есть по земляному проводу ток сигнала не протекает, в отличие от бытовой аппаратуры - небалансной, когда земляной провод является путём возврата для тока сигнала. Поэтому применять распределённое заземление в бытовой аппаратуре никто не пытается,

Цитата
Когда в наличии недостаточное количество кабелей, их компания использует дополнительный параллельный земляной провод - многожильный и большого сечения - 35 кв. мм,

Так давайте соединим корпуса компонентов шиной между собой (те же 35 мм2). Для эстетизма можно поставить два дополнительных  RCA разъёма на каждом компоненте и соединить всё это толстенным проводником с RCA на концах.
Проблемма нецельнотянутых корпусов остаётся. Никто не думал предъявлять требование к НЧ аппаратуре как к ВЧ.

К слову, получается, что толстенькие дюралевые передние панели положительно влияют не только на впечатление о добротности аппарата, но и на ЗВУК тракта через электромагнитную совместимость компонентов. Ведь под ними располагаются индикаторы, ДУ и т.п. помехоизлучающие компоненты.
 
 
2 Alexandr Shustikov (2)

Цитата
Каким именно образом ВЧ помехи становятся заметными на НЧ? Интермодуляция и перегрузка на ВЧ быстродействующих активных компонентов (транзисторов и микросхем)? Или есть еще что-то?

Это хороший вопрос, но похоже что кроме тобой перечисленного ещё и детектирование ВЧ сигналов на любом, даже слегка нелинейном соединении, контакте и т.п. приводящее к увеличению шума и интермодуляции.

Цитата
Что касается Common Mode Choke. При использовании симметричных неэкранированных кабелей можно попробовать делать несколько витков на ферритовых кольцах как можно ближе к разьемам. Или такой вариант будет недостаточно хорошо давить синфазную помеху?

Лучше, чем ничего - мы так часто и делали, и иногда помогало.

Цитата
PS. Кстати, давно предполагал, что старая аппаратура может быть гораздо менее чувствительной к заморочкам с кабелями хотя бы потому, что в ней применяются гораздо менее быстродействующие транзисторы (а микросхемы тогда вообще почти не применялись).

Возможно, да и полосу в старой аппаратуре часто ограничивали жёстче.

Алексей
 
 
2 Igor Semynin (3)


Цитата
Ток наводки как раз и бежит по земляной петле. Нет петель - нет тока наводки.

Проблема в современной обстановке - в невозможности разорвать петлю по ВЧ - она будет всегда.

Цитата
С другой стороны, чем меньше сопротивление этой земляной петли, тем больше ток наводки и надо бороться с сильной синфазной помехой.

Это верно только в случае, если наводка генерится источником с малым выходным сопротивлением. На практике, как объяснил Тони, уменьшая сопротивление земляной петли, мы уменьшаем ток наводки на каждый подключённый провод, поскольку разность потенциалов между двумя землями уменьшается.

Цитата
<< Во всей их аппаратуре применяются индуктивные подавители синфазного ВЧ сигнала (Common Mode Choke) на КАЖДОМ входе и выходе. >>

Так это для исключения проникания ВЧ помехи внутрь аппаратуры.

Цитата
Вывод - возможно, с точки зрения гаженья в окружающую среду, метод распределённого заземления и хорош, но для аудиоаппаратуры вряд ли стоит его применять.

Здесь уже не столько вопрос излучения, сколько вопрос приёма внешних помех. Я выше и сказал, что для потребительской, да и ддля заметной части профессиональной аппаратуры этот метод неприменим - требуется другой подход по сути к изготовлению аппаратуры.

Цитата
И еще, пару слов про балансную схемотехнику.

Это, безусловно, лучшее решение с точки зрения помехозащищенности, но далеко не всегда лучшее с точки зрения звука.

И балансную, и небалансную технику можно сделать плохо :) , и это значительно проще, чем сделать её хорошо.

Цитата
Альтернативой может быть применения гальванически развязанных источников питания для каждого потребителя (узла). При этом, в большинстве случаев, можно также обеспечить протекание по сигнальной земле только тока сигнала.

К сожалению. это не решит проблему с ВЧ наводками. Кроме того, если питание не от батареек,  а от сети, то как бы хорошо оно не было развязано гальванически,  может потребоваться заземление с точки зрения безопасности.

Алексей
 
 
2 Олег Ковальский (4)

Цитата
Уважаемый Алекс слегка заблуждается, такой метод заземления широко и давно используется японцами в вч-содержащих устр-вах (СД, ДВД, Видаки, радио, т.д.). Засада в том, что заземление всего везде - хорошо против вч-помех, но плохо для звука.

Как я уже сказал выше, этот способ известен очень давно - с 20-х годов прошлого столетия, и применялся внутри ВЧ устройств всегда. Речь шла о распространении этого способа заземления и за пределы корпуса аппаратуры, создавая массивную сетку земли из всех соединительных проводов и применяя в качестве общей точки каждого аппарата его сплошной металлический корпус.

Цитата
Есть компромиссный путь - звезда по нч(постоянному току), а через кондёры заземлать всюду на корпус по вч, это тоже повсеместно и давно применяется джапанцами в бытовой аппаратуре.
Также по всем входам и выходам стоят в многих аппаратах мелкие дросселя от внешнего вч-говна, даже по выходу на наушники. Опять же для звука это плохо, но для шумовых х-тик и вч-интермод это хорошо.

Для звука это плохо, если сделано без учёта специфики. Те же фильтры синфазной помехи могут быть более или менее прозрачными для звука, и так далее. Сейчас потихоньку развивается производство нужных компонентов и фильтров, сделанных для минимального влияния на сам звук.


Алексей
 
 
2 Alexandr Kovalyov (5)

Цитата
Так давайте соединим корпуса компонентов шиной между собой (те же 35 мм2). Для эстетизма можно поставить два дополнительных RCA разъёма на каждом компоненте и соединить всё это толстенным проводником с RCA на концах.

К сожалению, похоже, что это имеет реальный смысл только если решить проблему с корпусами и при балансном подключении компонентов.

Цитата
К слову, получается, что толстенькие дюралевые передние панели положительно влияют не только на впечатление о добротности аппарата, но и на ЗВУК тракта через электромагнитную совместимость компонентов. Ведь под ними располагаются индикаторы, ДУ и т.п. помехоизлучающие компоненты.

Ну вот это скорее желаемое, чем действительное - эти панели не используются как общая точка заземления :) .

Алексей
 
 
МОй личный недавний опыт показывает, что неправильный межблочный кабель, в котором экран подпаян к земле с двух сторон настолько изменил звучание моего тракта, что переслушал свои СД с понимаем того, что музыки то яще до этого кабеля и не СЛЫШАЛ.  Эти кабели я получил по бартеру  за свои усилители ( www.paliha.ru) из Херсона? поэтому всем желающим могу дать послушать их под залог 55 дол за 0,7 метра и 75 дол за 1 метр. Кстати, они имеют еще одну особенность -  они в одном направлении аудифильские, в другом - меломанские.

[small]Отредактировано: 20-01-2004, 17:16[/small]
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 9 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)