Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9 След.

О заземлении, проводах, и правде эзотериков

 
 
Мое ИМХО мнение о сем вопросе будет строиться на обычном здравом смысле.

А. Если всё обстоит так, как полагает уважаемый Тони, то те системы, владельцы которых не слышат разницы при подборе кабелей, находятся в благоприятных электромагнитной обстановке. И наоборот.
Следовательно, большая часть владельцев систем, живущих в небольших городах и дачных поселках, не имеющих промышленных объектов, а зачастую и систем мобильной связи (к тому же и передатчики ТВ вещания у них маломощные и малоканальные), не должны, как правило, замечать этой разницы. Это нетрудно установить путем опроса.
Решение проблемы было бы целесообразно начинать с измерения э/м обстановки в месте инсталляции. Современный сканирующий селективный микровольтметр с набором антенн сделает это за пару часов с обсчетом результатов.
Затем можно поместить макет системы в экранированное помещение для соответствующих измерений. Она обеспечивает затухание от 40 до 60 дБ в диапазоне от 20 КГц до 1 ГГц по крайней мере. Да и питание там фильтрованное, обеспечить дополнительное фильтрование от UPS совершенно не проблема.
После этого впечатление от звучания тракта должно быть просто убийственно хорошим, а вовлеченность неописуемо сильной.
Бэ. Самым простым и дешевым методом было бы измерение напряжения помехи на входе акустики тем же селективным микровольтметром в отсутствие полезного сигнала. Можно поставить "пустой" CD с минимальным уровнем записи для очистки совести. Практически все импульсные цепи будут работать, неизбежно создавая помеху.
Собственными шумами тракта пренебрежем (т.е. будем исследовать тракт по суммарному сигналу) т.к. получается, что сигнал помехи существенно больше этих шумов. Поочередно заменяя шнурки, получим полную картину зависимости. Выберем лучший шнурок, на этом все заморочки заканчиваются навсегда, по крайней мере, до появления нового, более мощного источника помехи. Вот хороший перспективный куш для инсталляторов. Можно, конечно, побаловаться и с разными схемами заземления. В бытовых трактах с несимметричными входами/выходами результат должен быть виден моментально и ощутимо.
Вэ. Наилучшее качество тракта мы можем получить глухой ночью, особенно под утро 1 января каждого года. Да и следующей ночью тоже. Этот совет можно смело поместить в бесценную копилку опыта эзотериков, а также всех желающих. Особо страждущие могут выехать с аппаратурой в заброшенный хутор примерно километрах в 200 от Москвы и прочих столиц, а питание брать от передвижного бензоагрегата, благо на рынке их предостаточно. Может быть, скоро появятся такие модели класса High-End.
Гэ. В связи с изложенным предлагаю считать т.н. "глухих образованцев" людьми, живущими в благоприятной электромагнитной обстановке, а к "слышащим" испытывать чувство жалости и полагать их неудачниками (только в смысле э/м обстановки). Ответственность за соблюдение этой идеи полагаю поручить администрации форума.
 
 
Цитата
Бэ. Самым простым и дешевым методом было бы измерение напряжения помехи на входе акустики тем же селективным микровольтметром в отсутствие полезного сигнала.
Не правильно, в отсутствие сигнала измерять помеху нет смысла, лучше уж провести измерение на реальном сигнале, сравнив побитно копии оцифрованых сигналов, полученых ночью и днём скажем, а для решения некоторых проблем, муз. сигнал писать в одном канале, а тестовый в другом, ну или ещё есть способы для корректного побитного сравнения. Только всё это чепуха.
А в чём-то я пожалуй согласен с тобой, Владимир, первый вроде бы раз, ....эх @ля вот же угораздило....)))).
 
 
 Андрей Ворожцов
Цитата
в отсутствие сигнала измерять помеху нет смысла, лучше уж провести измерение на реальном сигнале

Почему же неправильно? Если есть помеха - её можно и нужно измерить. Если она сопоставима хотя бы со вторым порядком величин, то о влиянии можно задуматься. Если это микровольты, то нет.
А что можно выцарапать из реального музыкального аналогового сигнала на выходе тракта? И как сделать побитное сравнение? Опять оцифровывать? Но это не будет основой для побитного сравнения, а скорее для покилометрового.

Еще некоторые соображения, пришедшие на ум несколько позже.

На мой взгляд, следует ожидать, что блоки аппаратуры как сосредоточенные антенны будут испытывать наибольшее воздействие помех. Бытовые аппараты имеют крупные пластмассовые детали корпуса, а также подобные детали, выполненные из диамагнетиков (например, алюминия). Внутренний монтаж экранируется поблочно в самых редких случаях в целях экономии, а чаще всего не экранирован вообще. Известно, что тороидальные силовые трансформаторы, экранированные пермаллоем, применяются почти исключительно в аппаратуре класса High-End.
Не случайно автор доклада рекомендует использовать сплошные металлические корпуса значительной толщины без каких-либо отверстий.
Но при малой длине межблочных кабелей, используемых в быту (в студиях кабели имеют значительно большую протяженность), вероятность появления существенно значимого уровня помехи представляется незначительной. Эти помехи скорее всего соизмеримы по уровню с какими-либо паразитными сигналами, наведенными на несимметричные измерительные кабели той же длины входов приборов (с гораздо большими входными импедансами чем линейные входы/выходы аппаратуры), которыми пользовался автор доклада.
Кроме того, акустические кабели оказываются мало подверженными воздействию помех из-за низкого импеданса как акустики, так и выхода усилителя. В таких кабелях протекают значительные токи, что делает подобные линии хорошо защищенными от наводок, т.к. источник помех является высокоомным. Аналогию здесь можно провести со стыками типа "токовая петля", применявшимися как в вычислительной технике, так и при телеграфировании импульсами постоянного тока 40-50 мА при напряжении 60 В. Эта технология позволяла осуществлять устойчивую передачу данных по несимметричным воздушным однопроводным стальным линиям на расстоянии до 40-50 км при приеме на обычный электромагнит. Мало того, эта же технология применялась в первых подводных телеграфных кабелях длиной более 6000 км при значительно больших напряжениях и токах, а также изоляции самого низкого качества, работающей в агрессивной проводящей среде.
Естественно, что автор доклада и не касался этого аспекта проблемы, т.к. в профессиональных инсталляциях используются в подавляющем большинстве случаев активные мониторы, включенные в тракт через симметричный аналоговый стык низкого уровня.
В целом доклад справедлив для условий профессиональных студий, которые характеризуются значительным количеством оборудования и большой протяженностью сигнальных кабелей. В таких помещениях также широко используются много видов вспомогательных технических средств, которые в свою очередь также являются источниками помех.
Очевидно, что при этом возможность появления паразитных контуров заземления существенно выше, чем в бытовых.


[small]Отредактировано: 25-01-2004, 19:26[/small]
 
 
К вполне исчерпывающему тему собщению №43 я бы добавил маленькую деталь. Автор этой неоднократно пережеванной в Сети статьи проводил исследования в условиях тотального заземления всех аппаратов через сетевые провода, что привязывает уровень синфазных помех к импедансу шины заземления конкретной студии и делает результаты измерений уникальными. К российским условиям, при отсутствии заземления, они вообще не приложимы.
 
 
Практика российских условий (при наличии заземления) показывает что заземлять необходмо лишь одно устройство, а именно то к которому присоеденено максимальное количество других устройств - например предусилитель.

При наличии моноблоков и заземлении их обоих просто будет фон.
 
 
O"Pain Painmailer
Цитата
При наличии моноблоков и заземлении их обоих просто будет фон.

Совершенно необязательно. Вместе с тем ламповые схемы более подвержены воздействию сетевых помех из-за высокого входного сопротивления. Тем не менее даже традиционная схема заземления - звездой, т.е. когда каждый блок заземляется отдельным проводом, соединенным с заземлителем в одной точке, часто дает самые неожиданные результаты, если существуют паразитные контуры. Заранее предугадать наличие этих контуров часто бывает сложно. Кроме того, все устройства заземлены по переменному току через силовой трансформатор и ноль питающей сети и часто прекрасно работают без земли в "явном виде", т.е. без специальных проводов. Что Василий и имел в виду.
Все наши агрегаты работают без заземления, но на фон питающего тока мало кто жалуется.
Вот когда к ресиверу или усилителю присобачат землю от ТВ антенны (через выходы видака и т.п.), тогда бывает...
И от корпусов кусает напряжением.
 
 
>Совершенно необязательно.

Не обязательно, но тем не менее.

> Вместе с тем ламповые схемы более подвержены воздействию сетевых помех из-за высокого входного сопротивления.

???? Вы о каком сопротивлении? Если сопротивлении входа т оно обычно стандартно - 47 кОм. И фон (а точнее наводка) определяется не им, а выходным сопротивлением предидущего устройства.

>Тем не менее даже традиционная схема заземления - звездой, т.е. когда каждый блок заземляется отдельным проводом, соединенным с заземлителем в одной точке, часто дает самые неожиданные результаты, если существуют паразитные контуры. Заранее предугадать наличие этих контуров часто бывает сложно.

Это да.

Но, если мы говорим о моноблоках и небалансном сигнальном соеденении то чаще всего дополнительное заземление обоих моноблоков на сеть вызывает фон.
 
 
На 46
Цитата
Вот когда к ресиверу или усилителю присобачат землю от ТВ антенны (через выходы видака и т.п.), тогда бывает...

Простите, а можно вот с этого момента по-подробнее?
 
 
 На 35, 36 - о том, что надо отрывать землю у одного из двух межблочников для получения лучшего звука писал Куниловский в одной из мурзилок, по-моему, в описании корректора от люксмана.
 
 
Игорь Ромашов
Цитата
Вот когда к ресиверу или усилителю присобачат землю от ТВ антенны (через выходы видака и т.п.), тогда бывает...
Простите, а можно вот с этого момента по-подробнее?

Ничего сложного. Очень часто подключают выходы стереовидака к ресиверу. Через эти концы (их экраны) на ресивер подается земля от ТВ антенны, которая неизбежно включена в видак или видак подключен к ТВ своим видеокабелем, через который всё равно подается земля с ТВ антенны. При определенных условиях (большая разность потенциалов земли антенны и "земли" ресивера - это его заземление по переменному току через силовой трансформатор) образуется паразитный контур заземления. Бывает, что при соединении проводов проскакивают искры. Бывает, что от корпусов оборудования кусает током именно поэтому. На ТВ иногда видны темные полосы, движущиеся снизу вверх по экрану или в обратном направлении, а звук фонит. Для проверки достаточно извлечь штеккер ввода антенны из гнезда.
Бывает такая же картина со спутниковым оборудованием.
Борьба с этим явлением весьма сложна и зачастую не приводит к успешным результатам.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)