Сначала хочу сказать насчет старой классической схемы Сухова на КТ-503 и т..д. Как то один товарищ на форуме Радиохобби заметил, что если ставить в усилитель Сухова КТ-503, то в виду того, что при проектировании усилителя Суховым была допущена ошибка, эти транзисторы работают на пределе своих возможностей, в результате чего у усилителя Сухова возникает чисто транзисторный неприятный призвук который хорошо слышно. Поэтому я понял, что модернизированный вариант данного усилителя лучше первого варианта и в него вообще лучше всего ставить импортные транзисторы, которые не вносят в звук таких искажений, как КТ-503. Как я доволен, что во время сборки модернизированного варианта УМЗЧ ВВ заменил практически все тразисторы на импортные.
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
25-08-2005 21:51:29
Еще хочу добавить, что audigy-2 zs не достаточно хорошего качества, чтобы ее использовать в качестве источника звука при прослушивании разных усилителей. Я тут читал, что Creative тут недавно еще выпустила новую линейку карт, не помню точно, как они называются. Там куча фич в этих картах, а толка все равно, я думаю, никакого. Звук как был плоским, так наверняка и остался таким. Середины никакой. Нет ни теплоты, ни эмоций, ничего. Один мертвый неэмоциональный звук. К чему я все это пишу, а к тому, что вполне возможно, что ресивер Сони привносит в усиливаемый им сигнал приятные на слух скажения, что делает музыку более приятной для восприятия, но смею вас уверить, что если бы вы делали сравнительное прослушивание подавая звук с достойного ЦАПа, то результаты вашего теста могли быть другими, но конечно Техникс не смог бы показать себя хорошо т.к. Техниксы вообще делать не умеют. У Техниксов очень грязный звук, высокие сильно искажаются. Сухов может звучать чуть менее приятно за счет некоторой жесткости звучания, которой могло не быть у Сони, но мне кажется тогда надо задать вопрос: должна ли эта жесткость присутствовать в усиливаемом сигнале или нет, если она действительно в нем есть? Хорош тот усилитель, который убирает жесткость, которая шла с источника, или нет? Может быть инженеры фирмы Сони сознательно пошли на искажения усилителем Сони сигнала таким образом, чтобы нейтрализовать жесткость, идущую с источника звука (CD). Хорошо это или плохо? Мне кажется, что если это так, то плохо. Это был один момент, а другой заключается в том, что дело то не в том, кто кого переиграет (непонятно еще каким образом определять, кто кого переиграл? и на каком источнике звука? не на Audigy же т.к. такой подход просто не серьезен), а в том, во сколько обходится тот или иной усилитель. За Соньку то я понимаю было заплачено немеряно бабла в то время как усилитель Сухова можно собрать буквально за $200-250. Т.е. усилитель Сухова обойдется мне по крайней мере в три раза дешевле, чем Сонька. А эти говнюки, маркетологи и инженеры из Соньки, хотят раскрутить покупателя на бабки, заведомо пихая в свой усилитель плохие трансы, кондеры в блоке питания, вставляя в цепь прохождения сигнала большое количество активных элементов, сильно искажающих сигнал, поди еще и элеткролитических кондеров в цепь сигнала напихали. Не знаю. У меня лично к Соньке вообще отвращение по части звука. Заходил я как-то в салон и слышал, как играет навороченный ресивер Сони где-то за 20 000 руб., так меня блевать потянуло от этого звука. За Суховвским усилителем никогда такого поганого звука не замечал. Короче, все это очень субъективно и как я уже сказал, надо сравнивать не то, как звучат, а каково соотношение цена-качество. Для меня лично это самый важный фактор. И качество ЦАПа, с которого идет звук, очень важно. Это я понял только за последний год после того, как взял ЦАП Сириус без передискретизации у известного в Рунете цапостроителя Алекса Петровского. На этом откланяюсь...
Гость sams450
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 00:10:08
Хех.... ну вы даёте!!! Народ!!! 21век на дворе! И представьте изобрели TDA!!! А тут натыкюсь на сухова( с маленькой буквы)Гыыыыыы..... Народ!!! (господами назвать не могу людей, всерьёз обсуждающих сухова)-уже продается микросхема TDA 7293/4!!! причём давно! купить слабо??? Все кто не понял TDA..... мне вас искренне жаль... Люди не занимайтесь самообманом!
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 07:31:13
А что TDA? Я про нее уже не один раз слышал. Ну и что из этого? Я бы не сказал, что она такая крутая и всех сделает. Вранье все это. Хорошую мощу по 100 Ватт на канал она дать не способна. Она просто замучается это делать. Она хороша тем, что на ней можно собрать приочино звучащий усилитель за копейки. Это верно, но если есть желание сделать действительно прилично звучащий усилитель на уровне фирменного усилка за 1000 баков, то тут TDA ничем не поможет. Поэтому я всерьез ее как то не всопринимаю.
Олег Клаусон
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 14:40:19
Цитата
Хорош тот усилитель, который убирает жесткость, которая шла с источника, или нет? Может быть инженеры фирмы Сони сознательно пошли на искажения усилителем Сони сигнала таким образом, чтобы нейтрализовать жесткость, идущую с источника звука (CD). Хорошо это или плохо? Мне кажется, что если это так, то плохо.
По специальности я радиоинженер и могу сказать что невозможно какимито небыло средствами исказить звук так, чтоб он стал мягче неисказив АЧХ и ФЧХ . Или неуменьшив интермодуляционные искажения. Или не уменьшив количество нечетных гармоник в сигнале и т.п. Последние два параметра это несомнение увеличение качества усилка. То что у Сони, что и у Техникс этот параметр весьма на высоком уровне,у меня сомнений нет. У Сони несколько лучше АЧХ , как и у усилителя Сухова, в сравнение с Техникс, и лучше коэффициент дэмфирования. Также они оба лучше пропускают через себя прямоугольник, фронты прямее чем у Техникс.
Жесткость звучания на высоких частотах может говорить о том что у усилителя Сухова далеко не все впорядке в плане интермодуляционных искажений на высоких частотах. Вопрос что это такое, самовозбуждение или еще что-то другое, это весьма сложный вопрос в диагностике. Просто так определить это осцилографом невсегда просто(если время самовозбуждение короткое). Это видно только в случаях достаточно сильного самовозбуждения усилителя . Учесть все ньансы измерений тут - это тема для дипломных работ, очень сложно. А среди радиолюбителей этим очень мало кто занимаеться серъезно.
Да и еще неучитываеться такая вещь - что коэффициент искажений должен быть минимальный по всей шкале мощности, от минимальной до почти максимальной. Это как раз мало кто учитывает, что на мощности 0,1 - 3 вт, искажения могут быть очень велики (допустим могут прыгать до 0,5-3%), из за неправильно выбранного тока покоя и некоторых других параметров, у того же Суховского надо подбирать ток покоя для каждого усилителя в отдельности взятого (теоретически чем он выше тем лучше для минимальных искажений на малых мощностях). Но это может быть причиной, почему многие усилители, могут жестко звучать на мощностях 0,1 -10 вт. Я лично этими измерениями сам не занимался. Но меня навели на мысль измерения зделаные на , там можно обратить внимание на нелинейные искажения при низких мощностях в тестах некоторых усилителей и ресиверов. А кто мерял интермодуляционные искажения по всей шкале мощности ? Я таких незнаю. Кому то это может интересно, как тема исследования....?
>>"Еще хочу добавить, что audigy-2 zs не достаточно хорошего качества, чтобы ее использовать в качестве источника звука при прослушивании разных усилителей. Я тут читал, что Creative тут недавно еще выпустила новую линейку карт, не помню точно, как они называются. Там куча фич в этих картах, а толка все равно, я думаю, никакого. Звук как был плоским, так наверняка и остался таким. Середины никакой. Нет ни теплоты, ни эмоций, ничего. Один мертвый неэмоциональный звук. "
Да что вы такое говорите .!!!
Фраза - " Звук как был плоским, так наверняка и остался таким. Середины никакой. Нет ни теплоты, ни эмоций, ничего. Один мертвый неэмоциональный звук. " - меня просто убила )). Это все говорит о том что сами вы неслушали и несравнивали. Вы наверное даже не имеете представления как решаються проблемы передескретизации у аудиго-2. А такие средства есть.
Конечно есть карты круче чем audigy 2, звук там несколько детальнее и опять же - он мягче !!! Так же там меньше шумов. Но тут надо учитывать что когда применяються програмные средства, сводящие недостатки передескретизации к минимуму, то различия очень сложно обнаружить. А разговоры про плоский звук и всякие подавленые середины для audigo-2 - это полный бред. Есть очень большая разница в звуке различных карт creative live, audigo и audigo-2. Там разные цифро-аналоговые преобразователи по какеству и нетолько. Эти карты надо различать между собой !!!
А граница отличия профф. соунд карт с аудиго-2 не так уж велика (когда применяються соответсвующие програмные средства), нежелии чем как велика разница в звучании Техникса, Соньки и усилителя Сухова. Они все заметно отличаються друг от друга.
Если вам нравиться этот драйв, проблем нет . Это ваше личное субьективный вкус. Если этот драйв будет отсуствовать, то вам вероятно это покажеться плохим качеством. Мне это лично ненравиться .
И кто действительно должен доказать, он там должен быть или нет . Думаю что убрать его из фонограмы всеже сложнее чем ввести !!! Самое простое для уменьшения жесткости, ограничить высокие частоты и зделать их размытыми. Но когда мы говорим о измерениях , то предварительно измеряем AЧХ, она должна быть ровной. так что этот момент исключен. К томуже я могу дополнительно поднять высокие частоты и если мягкость остаеться у того же Сони, а у Сухова увеличилась , то можно преположить что усилитель с "драйвом" имеет искажения и видимо с приемущественно с нечетными гармониками. Четные гармоники не так резко заметны. Почему Техникс звучит мягче ? Потому что там полевики на выходе - это одна из причин малых нечетных гармоник. У Сони прична конечно в другом.
Говоря о цене Сони DB795, то её цена 300-400$, так что нешибко то вы сэкономили, и время потратили . Я допустим незнаю как вы точно подбирали пару выходных транзисторов, как вы разводили провода питания, какие электроллитические конденсаторы в силовом питании применяли. Если они бывшие совдеповские это одно, если фирменные это другое. И много много других ньюансов. Если будете собирать этот усилок на качественных элементах он будет стоить значительно больше чем 200$
Если говорить о данном Сони, при своем параметре качества/цена он хороший конкурент для других подобного класса. И данный это конечно же далеко не самый лучший вариант, есть значительно круче.
На Техникс я бы тоже на вашем месте зря так неговорил. Для своего времени это был хороший усилитель (лет так 10-12 назад) хотя бы учитывая его выход на полевых транзисторах и относительно не высокую цену (порядка 200-300$) для его класса. Надо учитывать, что у всех брендов есть свое фирменное звучание. Кому то нравиться комуто нет. И любое мнение опятьже всегда останеться субьективным!!! Как и критеррий качества. Допустим на ветках форума можно увидеть как деруться Сонипоклонники с Ямахапоклонниками . Да и много других есть. Я слушал и то, и другое, звучат хорошо оба, Сони на самом деле музыкальнее в сравнении тогоже уровня по цене Ямахами. А последние динамичнее ведут себя в кино, приемущественно в боевиках. Кстати недорогие Ямы чемто близки к Суховскому, но это мое личное мнение. Ну и что . Комуто ведь нравиться тяжелый рок и большая скорость в динамике. А меня больше устраивают инструменталки с живым звуком и New age, классика..... А также живой богатый вокал, с множественными обертонами...и эмоциональные голоса в кино.
>>>Не знаю. У меня лично к Соньке вообще отвращение по части звука. Заходил я как-то в салон и слышал, как играет навороченный ресивер Сони где-то за 20 000 руб., так меня блевать потянуло от этого звука. За Суховвским усилителем никогда такого поганого звука не замечал.
принесите свой усилитель в тот же салон, поключите к теже колонки и тот же источник звука, вас тоже блевать потянет, может и сильнее . Нельзя сравнивать как звучит дома и как в салоне.
P.S. Думаю что для вас интерснее Ямаху было бы послушать. А еще лучше ресивер BBK....Там кстати честная мощность на все 7 каналов и очень мощный трансформатор. Интересно найдете ли вы большую разницу с самопальным ?
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 16:37:46
Хочу внести небольшую поправку: когда я поменял свой ЦАП на ЦАП без передискретизации, то звук через Сухова стал очень мягким и вся жесткость куда-то пропала. О чем это говорит? А о том, что по-крайней мере на моем экземпляре Суховского усилителя с нечеткими гармониками все в порядке и нет никакого самовозбуда или еще чего-то такого, о чем вы там говорили. Кондеры в блоке питания я естественно ставил не совдеповские. Я что дурак что ли терять свое время на сборку усилка и экономить деньги на совдеповских кондерах, чтобы гарантированно получить плохое звучание? Далее, что касается звучания Audigy-2, да любой Audigy, хоть два, хоть три, хоть четыре, все они звучат скучно и неинтересно, пока питаются от компьютерного блока питания. У меня самого на компе стоит хорошая карта Terratec Aureon 5.1, которая ничем не хуже Audigy-2, да только вот мой новый ЦАП без передискретизации сразу ее сделал. Если вы хотите получить с компа хороший звук, либо покупайте очень дорогую профессиональную карту типа EMU (хотя я не совсем уверен в том, что она может звучать на уровне ПДК стоимостью 1000 баксов), либо, что лучше всего собирайте грамотно спроектированный внешний ЦАП с разделением питания на аналоговую и цифровую часть и лучше всего будет, если это будет ЦАП без передискретизации, т.к. именно за счет отсутствия передискретизации констуркторы ЦАПов избавляются от жесткости звучания, характерной для компакт диска. Что касается Техникса, то есть у меня Техникс receiver SA-AX6, играет неплохо и у него есть даже биампинг, но Сухов его запросто делает т.к. Сухов по высоким играет намного чище и этой грязи в звуке уже нет. У меня есть знакомый и у него усилитель Пионер с полевиками на выходе, который он брал где-то долларов за 500 лет 10 тому назад. Так этот Пионер звучит омерзительно, а низкие у него из-за этих полевиков такие ватные, что блевать тянет. У меня есть несколько знакомых среди аудифилов и все они в один голос говорят, что не слышали ни одного усилителя, ни тем более ресивера Сони, который бы достойно играл. Единственное исключение у Сони, как я понял, это только усилки с окончанием ES в названии, т.к. это окончание говорит о том, что такой усилок был сделан по какой-то другой схемотехнике. Кстати, еще одно замечание насчет применения программных средств и якобы их большого значения в звучании. Если ЦАП посредственный, а такие посредственные ЦАПы стоят практически в каждой звуковой карте (на компьютере) стоимостью до 300 баксов, то он будет хуже играть, чем грамотно сделанный внешний ЦАП с разделением по питанию (аналог и цифра) и никакое программное средство не спасет это звучание. Это бесполезно. Я в этом сам убедился. Есть интересная программка, эмулирующая ламповый звук, которая называется Izotope Ozone. Интересная штучка и интересно звучит, но когда я взял себе достойный внешний ЦАП, то убедился в том, что все эти программные искажалки сигнала не способны выдать такой же красивый звук, как может выдать грамотно сделанный внешний ЦАП.
Anarc Anarc
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 19:12:53
Да не серьёзно всё это: Техниксы, ресиверы..... с ними сухов может и вызывает спорные ощущения, дык всё это не имеет ни какого отношения к звуку. Хотите верьте, хотите нет, но TDA это очень высокая планка по качеству усилителя... В домашних условиях прыгнуть выше нереально, только если грамотный ламповый однотактник вылизанный до мелочей, опять же мощность мала А сухов....гхм...глупость
Kisa _AG
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 20:31:17
Anarc Anarc.
Хотите верьте, хотите нет, но TDA это очень высокая планка по качеству усилителя... В домашних условиях прыгнуть выше нереально, только если грамотный ламповый однотактник вылизанный до мелочей.
Не смешите мои тапки. Ламповый усилитель и высокая верность звуковоспроизведения - вещи несовместимые.
Владимир momitko
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 21:18:46
насколько я понял из темы ветки, мы здесь говорим о Сухове, а не о TDA. Заведите отдельную ветку, назовите ее TDA и начинайте изливать свой восторг по поводу таких замечательных TDA, которые такие "крутые" в плане звука. Куда уж тут нам с нашими Суховыми и прочими?
Олег Клаусон
Пользователь
Сообщений:
26-08-2005 22:04:46
>>Далее, что касается звучания Audigy-2, да любой Audigy, хоть два, хоть три, хоть четыре, все они звучат скучно и неинтересно, пока питаются от компьютерного блока питания. У меня самого на компе стоит хорошая карта Terratec Aureon 5.1, которая ничем не хуже Audigy-2, да только вот мой новый ЦАП без передискретизации сразу ее сделал.
Это чисто субьективная оценка, потому что я все это слышал тоже. Еслибы я не слышал может быть и поверил бы
Для Сони ненадо не каких ЦАП-ов без передескретизации, там есть свой . Если использовать цифровой выход у Audigy-2 или у тойже Terratec Aureon 5.1, то не нужны ЦАП-ы соунд карты, если используешь уже цифру на выходе и входе. И не будет не каких искажений. Но это справедливо для ресивера, а не усилителя. В аудиго искажает не цап, а DSP. У аудиго2 есть возможность обойти его в kX-драйверах. В них же нет искажений передескретизации. А если использовать цифровой выход у Terratec Aureon 7.1 то еще лучше, там вообще нет некакой передескретизации, посмотри тесты этих карт.
>Если вы хотите получить с компа хороший звук, либо покупайте очень дорогую профессиональную карту типа EMU
Ненужна очень дорогая карта если используешь цифровой выход и цифровой вход усилителя-ресивера. А источник звука использешь сграбленные wav файлы,CDA, DVD-Audio. Если слушаешь MP3 то и подавно ненужна дорогая карта. Всеравно искажения лезут.
>Что касается Техникса, то есть у меня Техникс receiver SA-AX6, играет неплохо и у него есть даже биампинг, но Сухов его запросто делает т.к. Сухов по высоким играет намного чище и этой грязи в звуке уже нет. У меня есть знакомый и у него усилитель Пионер с полевиками на выходе, который он брал где-то долларов за 500 лет 10 тому назад. Так этот Пионер звучит омерзительно, а низкие у него из-за этих полевиков такие ватные, что блевать тянет.
Ватные низкие могут быть как результат низкого коэфициента демфирования. То есть недержит усилитель реактивное сопротивление колонок. На разных частотах сопротивление колонок может широко меняться. На низких частотах есть резонанс, где сопротивление колонок возрастает.
Если усилок нормально неработает с колонками вашего друга, может стоит их просто сменить ?
>>У меня есть несколько знакомых среди аудифилов и все они в один голос говорят, что не слышали ни одного усилителя, ни тем более ресивера Сони, который бы достойно играл. Единственное исключение у Сони, как я понял, это только усилки с окончанием ES в названии, т.к. это окончание говорит о том, что такой усилок был сделан по какой-то другой схемотехнике.
У меня есть тоже знакомые которые любят Сони и ругают Ямахи. А есть которые говорят обратное Это чисто субьективное мнение!!!
У той Сони про которую я писал окончание QS, это конечно не ES, но американская версия Сони db1000es, и есть европейский аналог Сони DB795QS, о которой собственно говоря и речь. То есть это не как не начальный класс Сонь. Там нетолько разница в схемотехнике, а другой транс, другие электролиты, и другие внутренние Цап-ы.
>Кстати, еще одно замечание насчет применения программных средств и якобы их большого значения в звучании. Если ЦАП посредственный, а такие посредственные ЦАПы стоят практически в каждой звуковой карте (на компьютере) стоимостью до 300 баксов, то он будет хуже играть, чем грамотно сделанный внешний ЦАП с разделением по питанию (аналог и цифра) и никакое программное средство не спасет это звучание.
Еще раз говорю, что если используешь цифровой выход карты и цифровой вход ресивера, то про ЦАП звуковой каты можно забыть.
.