Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.

Приоритеты влияния на звук кабелей и конусов

 
 
Владимир, спасибо за эту научно-популярную информацию. Поскольку мы обсуждаем зависимость слухового восприятия от физических параметров проводника, мы не можем вывести точную формулу зависимости, а понятия типа "Множественные переплетения" и "не дают возможности точно рассчитать и оценить", позволяют склонить выводы в любую выгодную автору сторону. И потом, кроме Закона Ома другие законы что не применимы здесь?

Почитайте-ка вот это:

"Нет единого мнения по поводу того, оказывает ли "скин-эффект" влияние на звуковые частоты, в частности, вызывает ли он искажения сигнала или просто потери мощности. Поскольку спад на 3 дБ, соответствующий потере половины мощности (50%), в жилах определенного сечения может произойти на частоте 50.000 Гц, не всем понятен механизм воздействия "скин-эффекта" на звуковой спектр частот (20-20.000 Гц). Тем не менее, проблемы эти реальны и вполне различимы на слух. Это происходит потому, что задолго до того, как "скин-эффект" вызовет значительную потерю мощности, он вызывает изменения в сопротивлении, емкости и индуктивности."

"... скин-эффект в металлических проводах и в обкладках конденсаторов приводит к медленному перераспределению подвижных электронов от центра к поверхности, вследствие чего возникают нежелательные эффекты направленности и "притирки" кабелей, а в конденсаторах усиливается эффект "памяти".

...Как известно, степень проявления скин- эффекта зависит от частоты тока. Точнее, от мгновенной частоты тока. С ростом частоты толщина поверхностного слоя, по которому проходит ток, уменьшается. В случае широкополосного сигнала, где мгновенная частота с трудом поддается описанию, скин-эффект вызывает полный бардак в размещении подвижных электронов по поперечному сечению проводника. Следствием этого являются нелинейные, интермодуляционные и частотно-фазовые искажения электрического широкополосного сигнала, проходящего через проводник или полупроводник....

Из-за скин-эффекта кроме полезной волны возникает нежелательная паразитная электромагнитная волна, направленная от центральной оси токопроводящего элемента к его поверхности, перпендикулярно направлению полезной волны, вызывая фазовые искажения проходящего сигнала."

... это уравнение показывает нам глубину, на которой плотность тока упала на 63%. Для частоты 20.000 Гц плотность тока составляет 37% на глубине 0,467 mm, что является центром проводника сечением 0,934 мм (18 awg). Традиционное применение вышеуказанной формулы ошибочно предполагает допустимость 63%-ного снижения электрического потока и 86%-ного падения удельной мощности в центре проводника. Однако это уравнение само по себе не указывает, на какой глубине начинаются различимые на слух искажения. "

 
 
И Вам спасибо, Леонид, за научно-популярную информацию, надерганную из рекламных сайтов в инете.
Вы внимательно вчитайтесь в ту лабуду, которую скормили Вам и тысячам поклонников шнурковщины.
Сначала пишут общеизвестные вещи:

Цитата
Точнее, от мгновенной частоты тока. С ростом частоты толщина поверхностного слоя, по которому проходит ток, уменьшается.

Потом из них делаются совершенно бредовые выводы:

Цитата
В случае широкополосного сигнала, где мгновенная частота с трудом поддается описанию, скин-эффект вызывает полный бардак в размещении подвижных электронов по поперечному сечению проводника. Следствием этого являются нелинейные, интермодуляционные и частотно-фазовые искажения электрического широкополосного сигнала, проходящего через проводник или полупроводник...

Что значит "бардак в размещении подвижных электронов"? Это что, новая наука такая? Затем у них бардак ведет к возникновению всех видов искажений, причем неизвестно где - то ли в проводнике, то ли в полупроводнике... Где в кабеле полупроводник?
Смешно просто. Вы это и мне хотите скормить?

Цитата
Из-за скин-эффекта кроме полезной волны возникает нежелательная паразитная электромагнитная волна, направленная от центральной оси токопроводящего элемента к его поверхности, перпендикулярно направлению полезной волны, вызывая фазовые искажения проходящего сигнала."

Из-за скин-эффекта никакой "полезной волны" не возникает. Электромагнитное вихревое поле - да.
Почему искажения именно фазовые?
Так что никогда не читайте рекламные бредни, в которых доморощенные "физики" вроде фершала Блячина пытаются выковырять из носа очередную подпорку, состоящую из бессмысленного набора слов.
Прочтите один раз и навсегда статью из энциклопедии по этой ссылке:

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00071/65600.htm&encpage=bse

Кроме того, Вы, наверно, догадываетесь, что наличие скин-эффекта должно сказываться при измерении параметров кабеля. Если автор процитированной бредятины говорит о мгновенной частоте, то для него подадим на кабель синус частотой 20 КГц. Эта стационарная частота в каждый момент времени и будет мгновенной. Так вот, если параметры сигнала на выходе кабеля, например,  среднеквадратичное напряжение изменятся хотя бы на 1 дБ, то влияние скин-эффекта можно считать значимым на 5%, т.к. не всякий человек различит такое изменение уровня. На меньших частотах этот эффект еще меньше.
Перед тем, как написать статью полтора года назад, я провел уйму подобных измерений. Изменений не было никаких. Речь не шла даже о 0,5 дБ.
 
 
Цитата
Почему искажения именно фазовые?
Не только и не столько. Кстати в основном - искажения АЧХ. Фазовые искажения - это уже совсем худо. Возникает размытость сцены. Вообще скин-эффект не определяюще влияет (ИМХО). Конструкция кабеля определяет C,  L и вихревые поля, а они влияют как на АЧХ, так и на фазу.

Цитата
влияние скин-эффекта можно считать значимым на 5%, т.к. не всякий человек различит такое изменение уровня

Владимир, это же существенная разница. Как Вы думаете, те самые пресловутые "эзотерические" понятия "глубины сцены", "дыхания", и т.п. различимы на каких уровнях сигнала от общего уровня? Думаю на уровнях гораздо меньших 5%. Это мы и слышим.

Почему черт возьми я (и многие мои друзья) слышу разницу в звучании проводников разного сечения? Причем она не вполне однозначно коррелирует с этим сечением, но вполне определенная, что позволяет строить кабели с заданными характеристиками.

Наш слуховой аппарат (как и зрительный, способный ловить отдельные фотоны) - уникальное создание, до конца не исследованное и не описанное. Каким образом мы точно определяем местонахождение, протяженность и форму источника звука? По различию в ФАЗЕ сигнала, доходящего до левого/правого уха!! Посчитайте разрешение восприятия задержки звука, с учетом точного определения местоположения в 3-5 градусов угла. Уши реагируют на фазовый сдвиг в МИЛЛИМЕТРЫ волн в воздухе. Это означает чувствительность к фазовым сдвигам в наносекунды и доли наносекунды. Это только по местоположению. Почему же мы не должны слышать реальные, вполне объяснимые, и даже во многих случаях измеряемые явления, происходящие в кабелях и других компонентах аппаратуры?

Я неоднократно упоминал на форуме свой тест, когда я ставил ПКД и Усь разъемами друг к другу на расстоянии 5 см, подключал кабелем RCA-RCA с 3-см проводом между ними. Искажения стремятся к 0. У меня до сих пор оно так все и стоит, потому что НИ ОДИН КАБЕЛЬ не способен дать такой звук. Я уже не могу ничего по-другому слушать. Некоторые мои последние модели хотя и приближатся, но все-таки пока не совсем идеал. Советую каждому провести такой эксперимент. Цена такой перемычки - 200 руб от силы (стерео). Оч полезно для осознания качества ваших кабелей. Наверняка их выбросите и оставите блоки попами друг к другу.
 
 
Леонид Кокурин: Почему черт возьми я (и многие мои друзья) слышу разницу в звучании проводников разного сечения?
- Так почему, черт возьми, вы не слышите разницу между кабелем и конусом, уже не говоря о материале конуса?
 
 
Цитата
Денис Александров

Цитата
Леонид Кокурин

Приглашаю  двух моих друзей к себе в гости, кофе и дуэль гарантирую..

пспс...Как хозяин дома ,право контрольного выстрела оставляю за собой..

пспс еще...секундант В.Сидоров..тоже приглашается!
 
 
пспс...Как хозяин дома ,право контрольного выстрела оставляю за собой..
- Те. живым не уйдет никто?

Карен, я просто удивляюсь, и ничего больше, даже не хочется комментировать...
 
 
Карен:
С удовольствием принимаю.

Денис Александров:
... в огороде бузина, а в Киеве - дядька... (уже в который раз от Вас)
 
 
Леонид, я же не примитивный индивид, о котором можно все узнать при помощи гороскопа.
 
 
Лёнь, во будет цирк, ежели и на синусе разница будет осязаема. Надо попробовать.
Если на клетке со львом видишь надпись "осёл" - не удивляйся, возможно это про тебя.
 
 
Леонид Кокурин
Цитата
Не только и не столько. Кстати в основном - искажения АЧХ. Фазовые искажения - это уже совсем худо. Возникает размытость сцены.

А это откуда? Вы слушали записи с нормированными фазовыми искажениями? Они вообще не попадают в продажу, т.к. контролируются при записи и в дальнейших стадиях производства стереогониометром.
Помните, сколько было неопределенности, когда Паша изготовил Полет валькирий с разными искажениями? Далеко не все были слышны. Это материал для целого исследования. До сих пор спорят, да и Вы тоже в конце своего поста, слышна ли разница в уровнях сигналов в 1 дБ. При изменении АЧХ эта разница не слышна тоже, т.е. уровень изменился в определенной полосе частот.

Цитата
Как Вы думаете, те самые пресловутые "эзотерические" понятия "глубины сцены", "дыхания", и т.п. различимы на каких уровнях сигнала от общего уровня? Думаю на уровнях гораздо меньших 5%. Это мы и слышим.

Скажем, о процентах я упомянул напрасно, надо было оставаться в рамках общепринятых величин, т.е. 1 дБ - это 1,122 раза. Вот слышим ли мы это? На память - точно нет, при внезапном изменении сигнала (заметьте, стационарного, а не музыкального) далеко не все.

Цитата
Почему черт возьми я (и многие мои друзья) слышу разницу в звучании проводников разного сечения?

Вопрос скорее психологического свойства. Продолжали бы Вы интенсивное дружеское общение с человеком, активно отвергающим факт звучания проводников? Мои друзья и я разницы не слышат, а по сему поводу смеются. Я никаких выводов физического свойства из этого не делаю. Тут много людей еще своих жен в свидетели призывали.

Цитата
Каким образом мы точно определяем местонахождение, протяженность и форму источника звука? По различию в ФАЗЕ сигнала, доходящего до левого/правого уха!!

Посчитайте различие фаз (фронтов плоской волны) для сигнала 100 Гц и соотнесите это расстояние с расстоянием между ушами. Не совсем получается.

Цитата
Это означает чувствительность к фазовым сдвигам в наносекунды и доли наносекунды.

В звуковом диапазоне никаких не только нано-, но и микросекунд быть не может. Грубо говоря, 1 мкс - это 1 МГц.

Цитата
Почему же мы не должны слышать реальные, вполне объяснимые, и даже во многих случаях измеряемые явления, происходящие в кабелях

Вот насчет измеряемых явлений очень трудно, ничего там не измеряется. Измеряется, конечно, но все эти величины на два порядка меньше тех же величин в акустических системах. Я не раз про это писал.

Цитата
Конструкция кабеля определяет C, L и вихревые поля, а они влияют как на АЧХ, так и на фазу.

М-дя. Вихревые поля есть в любых устройствах и проводниках, самые сильные они (в разрезе бытовой аудиоаппаратуры) в сердечниках силовых трансформаторах - токи Фуко.
Конструкция кабеля (точнее, геометрия) влияет в основном на индуктивность.
Если быть до конца точным, то электрические ПАРАМЕТРЫ короткого кабеля определяются лишь R, L и C. Эти три величины связаны таким соотношением как импеданс. И ВСЁ! Скин-эффект (связанный с вихревыми токами) изменяет лишь R при определенных частотах. Насколько этот эффект влияет на сопротивление кабеля, я писал несколько выше.

Константин
Цитата
во будет цирк, ежели и на синусе разница будет осязаема. Надо попробовать.

Попробуй. Синус будет осязаем пальцами при напряжении свыше 42 В. Языком - еще меньше.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)