Ну, вот какие-то проблески здравого смысла стали проявляться. Не далее как три-четыре дня назад дружная компания эзотериков меня поносила за фразу "Нельзя услышать то, что нельзя измерить". И вдруг, ба! Слова мистера Никитина:
Цитата
Проблема не в измерениях как таковых, измерить разницу в параметрах, если она заметна на слух, вполне можно. И если она НЕ заметна, тоже можно.
И это мой лучший доброжелатель говорит!
На перечисленные Вами три вопроса, Леонид, я не отвечаю, т.к. обратились Вы не ко мне.
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 00:56:28
2 Владимир Сидоров (391)
Цитата
Ну, вот какие-то проблески здравого смысла стали проявляться. Не далее как три-четыре дня назад дружная компания эзотериков меня поносила за фразу "Нельзя услышать то, что нельзя измерить". И вдруг, ба! Слова мистера Никитина:
"Проблема не в измерениях как таковых, измерить разницу в параметрах, если она заметна на слух, вполне можно. И если она НЕ заметна, тоже можно."
Владимир, заметьте, что я сказал "разницу в параметрах" , имея в виду параметры самих проводов. Ваша же фраза подразумевала скорее параметры системы с точки зрения обычных электроакустических измерений. Так ведь? Так что значение разное. Кстати - я ведь никогда не отрицал, что разница в звучании, если она реальна, должна иметь под собой вполне физическое объяснение. Другое дело, что я вполне убеждён, что пока мы не умеем корректно мерять, то, что нужно, да и даже не умеем правильно интерпретировать результаты доступных измерений.
Цитата
На перечисленные Вами три вопроса, Леонид, я не отвечаю, т.к. обратились Вы не ко мне.
Я попытаюсь ответить ниже
Алексей
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 01:08:39
2 Леонид Медведев (389)
Цитата
Хочу сформулировать свои вопросы сторонникам шнурков:
Пойму это как "сторонникам влияния шнурков" . Совсем без шнурков я думаю ни один "противник" не обойдётся.
Цитата
1) Как могут влиять шнуры на качество звучания, если разницу между разными шнурками даже не удается измерить из за неточности и погрешностей аппаратуры. При этом точности этой аппаратуры вполне хватает для отсройки всего остального аудио тракта?
Вполне возможно, что меряем не то или не там или не при тех условиях. Да, многие объяснения "шнуровочных" компаний попахивают полной белибердой, но отсутствие простого объяснения ещё не означает отсутствие самого эффекта. Кроме того, "отстройка аудио тракта" при помощи измерительной аппаратуры - это в основном проверка на наличие проблем, а не решение задачи по достижению хорошего звука. Я уже писал где-то здесь раньше, что я могу сделать два идентичных практически во всех деталях (скажем) усилителя, и они будут меряться одинаково с точки зрения любого стандартного или даже изощрённого тестирования, но звучание у них будет разное, и это можно будет заметить даже в слепом тесте. При этом, естественно, разница будет вполне реальная и измеримая, если точно знать. что именно мерять. Правда даже эти измерения не покажут, какой из них будет звучать лучше, просто покажут разницу. Поэтому я думаю, что просто пока никто не додумался, что именно надо измерять в случае со "шнурками", или как именно связать те минимальные изменения в стандартных параметрах системы, на которые влияет замена шнурков, со звучанием. Одна из вполне реалистичных гипотез - изменение влияния ВЧ помехи и конфигурации общего провода системы - посмотрите ветку в разделе Усилители:
Цитата
2) Если все же допустить возможность влияния шнурков на качество звука, с какого ценового диапазона аудио комплексов эту разницу можно услышать?
Это некорректный вопрос. Как понимаете, совсем плохой, внутри окислившийся с плохой пайкой китайский шнурок способен испортить звук даже в дешёвой, но относительно неплохо звучащей системе. У меня был случай, когда в новой системе примерно за $1000 (за всё - CD-проигрыватель, усилитель, колонки) пришлось заменить в целом с виду неплохие (и, возможно, в другой системе нормальные) колоночные провода на самоделку из компьютерного CAT5 провода (что было под рукой в тот момент), и звучание вполне сбалансировалось, тогда как до этого басы были неаккуратными и звук в целом слегка неприятным. Разница в сопротивлении проводов при этом составила меньше 0,1 Ома в сторону увеличения.
Цитата
3) Какие с вашей точки зрения шнурки должны больше влиять на звук - межблочные или акустические, и почему?
Зависит от системы и условий . Ну нет тут простых правил и решений (и цена шнурков выше определённого минимального уровня значит немного).
Я здесь хочу заметить, что:
1) я многократно встречался со случаями, когда неподходящие или просто плохие провода (как соединительные, так и колоночные, а в паре случаев китайские сетевые провода ) заметно портили звук системы.
2) я не сторонник дорогих проводов. Если с проводами реальная проблема, как правило, чтобы её решить, не надо тратить сотни долларов (и трата денег здесь совершенно не гарантирует решения).
3) я считаю, что заметность влияния проводов сильно зависит от конкретной системы и обстановки вокруг неё, в том числе от уровня электромагнитных и сетевых помех. От цены системы - только в связи с реальным повышением качества звучания системы в целом.
Короче говоря, провода на звучание в реальных условиях влиять могут заметно. Хотя вокруг этого факта напущено жуткое количество туману, как со стороны сторонников (больше), так и со стороны противников (меньше. но тоже хватает), пренебрегать этим влиянием хотя бы как возможностью я не советую. Если у Вас всё замечательно и звук Вам нравится - и хорошо, не волнуйтесь и не дёргайтесь. Но вот если не нравится, то провода могут быть виноваты, хотя бы отчасти и поэкспериментировать с ними может быть полезно.
Алексей
Леонид Медведев
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 02:51:38
на 393
Цитата
Вполне возможно, что меряем не то или не там или не при тех условиях.
Согласитесь что это как то странно звучит. Что мерять при определении качества тракта усилителя или источника мы знаем. А что мерять при определении качества обычного проводника, коим является провод нет...?
Цитата
1) я многократно встречался со случаями, когда неподходящие или просто плохие провода (как соединительные, так и колоночные, а в паре случаев китайские сетевые провода ) заметно портили звук системы.
Совсем низко качественные провода я вроде сразу исключил. Но чуть ниже вернусь к этому вопросу еще раз.-)
Цитата
3) я считаю, что заметность влияния проводов сильно зависит от конкретной системы и обстановки вокруг неё, в том числе от уровня электромагнитных и сетевых помех. От цены системы - только в связи с реальным повышением качества звучания системы в целом. Короче говоря, провода на звучание в реальных условиях влиять могут заметно. Хотя вокруг этого факта напущено жуткое количество туману, как со стороны сторонников (больше), так и со стороны противников (меньше. но тоже хватает), пренебрегать этим влиянием хотя бы как возможностью я не советую.
Я, в своей практике встречался с влиянием проводов на звук. Но все эти случаи легко объяснялись как физикой, так и хдравым смыслом. Во первых что касается помещений с высоким уровнем электромагнитных и сетевых помех. Тут вроде бы все ясно. Межблочные провода должны быть экранированны. Качество экрана на разных по стоимости проводах иногда различается очень существенно и если уровень помех действительно высок, дешевые провода с плохой экранировкой могут повлиять на звук сильно отрицательно. Но помещения с высоким уровнем электромагнитных помех встречаются не так уж часто.-) Теперь что касается низкого качества самой меди. Мне встречался несколько раз дешевый китайский провод, который хоть по виду и был медным, но вот по своим свойствам больше напоминал омедненный алюминий. Тонкие жилки были очень ломкими и на руках оставалась золотистая пыль. Не смотря на сечение этого провода в 4 квадрата и винтовые зажимы, нормального контакта добиться так и не удалось. Сюда же можно добавить непропай разъемов на готовом кабеле и дешевые разъемы, не соответствующие стандартам. Вот во всех этих и им подобных случаях провод действительно может и будет влиять на качество звука. Если же сразу откреститься от откровенного брака и левака, то как говорил Станиславский "Не верю!" -) И проведенные мною лично несколько слепых тестов по акустическим кабелям только подтверждают это самое мое не верие.-)
Ну и на закуску, касабельно моего вопроса под номером 2, на счет того, с какого ценового диапазона аппаратуры можно пытаться говорить о том, что кабели влияют на звук. Я понимаю что вопрос вроде бы провокационный, да и я еще не совсем корректно его задал. Попробую уточнить исходные данные и повторить вопрос. Берем недорогой микрофонный кабель Proel, золоченные разъемы от этой же фирмы (бюджетные), сами все качественно паяем обычным оловом, не заморачиваясь с пайкой серебром. Далее берем бюджетный акустический кабель от той же Proel сечением 4 квадрата. С какого ценового диапазона аппаратуры эти кабели, цена каждого из которых не превышает $5 за метр с учетом стоимости разъемов, начнут отрицательно сказываться на качестве звучания системы. Если не нравится фирма Proel, можно взять шнурки от Bespeco, либо любой другой фирмы, выпускающей профессиональное аудио оборудование.-)
Кирилл Гладков
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 04:25:46
Что лучше взять из акуст. кабелей: - один на 4мм - или (за те же деньги) два на 2,5 для bi-wiring
Система: Yamaha 540 + Wharfedale 8.4
Валентин Левитский
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 05:48:48
два на 2,5 для bi-wiring Ну для начала это всё-таки 5 квадратов , Да ещё и би -вайринг.
Ник Шус
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 11:33:25
Цитата
Есть единственный способ победить врага - сделать его своим другом. Так ведь не враги они мне, враг один - невежество.
Ммм-да, не завидую твоей перспективе ))
Гость
04-02-2004 12:03:20
У меня вопрос ко всем уважаемым присутствующим - подскажите, плиз, что значит - "двойная геометрия кабеля"? Это применимо и к межблочным и к аккустическим?
Кто-нибудь может сказать что-либо о кабелях "Monitor"?
Спасибо!
Константин Дружелюбов
Пользователь
Сообщений:
04-02-2004 12:43:20
По "Monitor" - отсутствие "идеи", берут "размером".
Если на клетке со львом видишь надпись "осёл" - не удивляйся, возможно это про тебя.
Гость
04-02-2004 12:51:26
на 399
Размер у них не очень того.... самый обычный спикер кейбл сечением 2,5... Красиво уж очень, блин, правда, выглядят )) А что, "идеи" совсем-совсем нет?
