Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Влияние кабелей на звук(межблочных и аккустич)

Игорь Анзин

Пользователь

Сообщений: 1911

igor_igor

#1721

18-07-2003 11:24:54

Алексею Никитину
Вопрос как к специалисту от всего лишь меломана. Проблема в том, что я к сожалению слышу разницу в кабелях. Прискорбно, но факт. И еще я не миллионер. Усилитель и ПКД соединен балансными кабелями Puresonic. Подключение кабелеми Ecosse Classic дал существенное улучшение рарешения, более точный и контролируемый бас. А стоимость кабеля совсем другая. Увы...
А вопрос собственно следующий. Доводилось ли знакомиться с конструкцией усилителя NAD S-300? Качество исполнения мне импонирует. Как собственно и звучание устройства. А что можно сказать о достоинствах/недостатках схемного решения? Буду очень признателен услышать мнение.

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#1722

18-07-2003 11:28:21

Цитата
Это чисто теоретическое рассуждение. На выходе всё равно будет выброс (вы про ОС не забыли?).

Вы всё же пояснили бы, о каком прямоугольнике идет речь? Вы подаете на вход испытательный сигнал - меандр? Или это продукт самопроизвольной генерации усилителя? Или усилитель при подаче синусоидального испытательного сигнала загнали в ограничение?
Если в ламповых усилителях есть выбросы из-за индуктивности трансформатора, то для транзисторного это не характерно.
Тем более, если усилитель обеспечивает приемлемый импульсный сигнал на выходе (4-8 В/мкс), то как добавление мизерной (по сравнению с акустикой)индуктивности и емкости кабеля может быть заметно при измерениях?

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#1723

18-07-2003 11:36:00

Цитата
на частоте в 20 кГц этот эффект достаточно заметен

Цитата
для реального проводника существуют и эти зависимости, хотя они значительно меньше (в условиях аудио системы) , чем температурные или частотные.

Вот и до температуры добрались в третий раз...
Вы смотрели в справочнике, сколько там нулей после запятой?
Мы переливаем из пустого в порожнее. А скин-эффект на звуковых частотах стал "заметен" только лет 5 назад, но более. Потом Вы прикиньте, какова энергия (и ток) сигнала в диапазоне 10-20 КГц. Там же одни гармоники сигнала (все форманты максимум 2 КГц). Включите генератор и послушайте сигнал 18-20 КГц. Он воспринимается как слабое шипение, даже при самом большом уровне.

Kisa _AG

Пользователь

Сообщений: 1230

kisa_ag

#1724

18-07-2003 12:25:32

Цитата
Это чисто теоретическое рассуждение. На выходе всё равно будет выброс (вы про ОС не забыли?). И вообще мы говорим не об источнике, а о влиянии кабеля на одну из характеристик (в данном случае импульсную).

Скакого перепугу выброс то? Если, конечно в него загнать наносекундные фронты, то при некоторых условиях (отсутствие ФНЧ на входе, достаточное быстродействующие элементы усилителя) он может и будет. А если загонять реальные фронты (т.е. те, с которыми УМ работать будет, можно с некоторым запасом) или иметь ФНЧ на входе (которое оганичит скорость фронтов), то либо выброса вообще не будет, либо он будет таким, что его осциллографом не видно будет. Заметный выброс на рабочих фронтах всегда признак некорректной работы УМ.

Kisa _AG

Пользователь

Сообщений: 1230

kisa_ag

#1725

18-07-2003 13:25:14

2Alex Nikitin

Цитата

Это не большее (но, наверное, и не меньшее

) шаманство чем виноделие, кулинария и т.п. профессии, удовлетворяющие человеческие субъективные ощущения... . Никто же не говорит, что виноделы все обманщики и всё вино примерно одинакового цвета и химического состава, одинаково на вкус.....

Мне кажется, что пример с вином (равно как и с кулинарией) не удачный. Это все органика, в вине легко могут наличествовать стереоизомеры в разном количестве и соотношениях. И синтезировать такой же точно состав, думаю, будет во много раз дороже даже дорогого вина.

Цитата
Можно ... существенно уменьшить влияние соединительных кабелей в ХОРОШО выполненной аппаратуре с балансным подключением, но сделать это без существенного усложнения и удорожания аппаратуры невозможно

Да так ли уж дорого стоит балансное соединение? Для аппартауры на полупроводниках цена вопроса - один ОУ и пяток резисторов. Плюс разъем. И потом, балансное соединение, в основном, спасает от наводок. Какое отношение оно к прочим ("эзотерическим") влияниям кабелей имеет?

2Владимир Сидоров

Цитата

Нет там волновых процессов, нету!!!! Длина волны очень велика по сравнению с длиной линии. Нет там стоячих или бегущих волн. Это только бывает в диапазоне радиочастот.
Не путайте выходные/входные сопротивления и волновые. Вы хоть справочник какой-нибудь почитайте.
А говорить они будут о чем угодно, чтобы подложить хоть какое-нибудь "научное" обоснование под шнурковщину. Нельзя объяснить самовнушение физическими процессами в кабеле.

Да ну нету, конечно! Не надо так крчать:)))))

Я же приводил пример согласования (и задавал вопрос, почему оно нигде в аудио не применяется) только в ответ на утверждения некоторых о наличии таких эффектов. Я имел в виду следующее: раз считаете, что это есть, то какого ... не согласуете, чтобы этого не было. Не более того.

Гость

painmailer

#1726

18-07-2003 13:42:13

Владимир Сидоров

>Вы всё же пояснили бы, о каком прямоугольнике идет речь? Вы подаете на вход испытательный сигнал - меандр?

Именно - испытательный меандр подаётся с генератора.

>Если в ламповых усилителях есть выбросы из-за индуктивности трансформатора, то для транзисторного это не характерно.

Индуктивность (паразитная) сглаживает фронт, а вот в транзисторных усилителях есть ООС (глубокая), которая как раз и способствует, а так же колосальные межкаскадные ёмкости (входные, выходные, проходные).

>Тем более, если усилитель обеспечивает приемлемый импульсный сигнал на выходе (4-8 В/мкс), то как добавление мизерной (по сравнению с акустикой)индуктивности и емкости кабеля может быть заметно при измерениях?

Достаточно для изменения окраски звучания (и для достаточно точных измерений тоже). Не забывайте про скин-эфект который так же не скажется положительно на импульсной хар-ке.

Вы недооцениваете импульсную хар-ку в формировании огибающей сигнала.

> Включите генератор и послушайте сигнал 18-20 КГц. Он воспринимается как слабое шипение, даже при самом большом уровне.

Это в транзисторном усилителе, а в нормальном ламповом вы услышите нормальный ВЧ тон (если вообще слышите эти частоты).

Kisa _AG

Дело не собственно в выбросе, а в импульсной характеристике сигнала, которая в свою очередь влияет на формирование огибающей.

Григорий Черномордик

Пользователь

Сообщений: 63

gregory80

#1727

18-07-2003 13:47:00

Здравствуйте, уважаемые Господа!

Вот уж не думал выступать по этой "вечной" теме, но...

Я думаю, что качественное балансное соединение позволяет в первую очередь подавить помехи, вызываемые неэквипотенциальностью земляных цепей различных блоков ( модулей) аппаратуры. Из-за этой разности потенциалов по земляному проводу соединительного кабеля течет уравнивающий ток, в котором весьма вероятно наличие высокочастотных колебаний, генерируемых например источниками питания. Неэквипотенциальность земляной шины внутри блока, а тем более между блоками - настоящий бич для разработчика аналоговой аппаратуры.

Не могу не отметить, что качественное балансное соединение совсем не дешево, так как требуется поддерживать баланс с точностью не хуже, чем хотя-бы 0.1% в диапазоне частот и температур. В классическую эпоху это обеспечивалось трансформаторами на входе и на выходе и соответственно импеданс соединительных линий был строго нормирован - 600 Ом. Сейчас, если я не ошибаюсь, общепринятым является применение интегральных (гибридных) инструментальных усилителей. Для справки отличный усилитель INA110 (Burr-Brown ныне Texas Instrument) стоит 10-13$.

Позвольте пожелать Вам подавления всех помех в Вашей аппаратуре.

С уважением Григорий

[small]Отредактировано: 18-07-2003, 16:13[/small]

Vladimir Bobrov

Пользователь

Сообщений: 1

bobvla

#1728

18-07-2003 14:24:43

Рассказываю о своем опыте замены акустических кабелей.

Система: DVD Player подключенный по коаксиалу к ресиверу Yamaha 640. АС Dantax Octava 30.

Заменил кабель Jamo 1.5 мм на пару Van den Hul Clearwater и CS122 Hybrid для бивайринга.

Ощущения: появилась воздушность, прозрачность, обьем. Услышал новые звуки на старых компакт дисках. Артисты перестали фальшивить а в некоторых инструментальных композициях появился вокал!

Шутка.

На самом деле практически ничего не поменялось (на слух). Добавилось немного баса на самых нижних частотах и немного верхних. Думаю, на слух я бы этот звук не отличил от звука на старых кабелях.

Однако, я обрел внутреннее спокойствие, зная что эта часть моей аудиосистемы превосходит все остальные и здесь уже менять нечего. А это - намного дороже тех 200 долларов, которые я отдал за кабель и коннекторы.

Вывод для себя: кабели такого плана покупать можно, но при этом нужно знать, что они больше влияют не на звук, а на подсознание. :-)

Kisa _AG

Пользователь

Сообщений: 1230

kisa_ag

#1729

18-07-2003 15:54:04

2O"Pain Painmailer

Цитата
Дело не собственно в выбросе, а в импульсной характеристике сигнала, которая в свою очередь влияет на формирование огибающей.

Честно говоря, эту фразу не очень понимаю. Кака такая импульсная характеристика сигнала? Вот есть случайный сигнал, в нем есть всякие выбросы-шмыбросы, колебания-шмалебания. Но! Мы знаем, что скорость нарастания любого из этих выбросов укладывается в допустимые для усилителя. Т.е. их он заведомо передает на нагрузку (АС через наши многострадальные кабеля) без искажений формы (см.ЗЫ). И что? Какая огибающая? У нас что, в кабеле детектор стоит?

ЗЫ: Справедливости ради, на клеммах УМ и АС форма сигналов может несколько отличаться. Может! Но я себе не противоречу - причина эта все таки не из области чего то непонятного, а в действительно имеющем место быть конечном импедансе проводов. Толще провода и лучше клеммы - меньше отличия. Естественно, г...о ржавое и лапшу телефонную ставить то не надо....

Гость	painmailer #1730 18-07-2003 16:07:29 Kisa _AG > Кака такая импульсная характеристика сигнала? Я имел в виду импульсную хар-ку усилителя. > Т.е. их он заведомо передает на нагрузку (АС через наши многострадальные кабеля) без искажений формы (см.ЗЫ). Искажение формы будет в любом случае при наличии нестатического сигнала (вся музыка). > Какая огибающая? У нас что, в кабеле детектор стоит? Человек её (огибающую) слышит для частот до 4 кГц.