Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Влияние кабелей на звук(межблочных и аккустич)

Борис Кутузов

Пользователь

Сообщений: 53

kutbor

#2141

29-07-2003 14:51:05

Хочу сказать следующее:
Для выполнения любого вида анализа, в том числе для оценки различий в звучании звуковой информации, необходимо, прежде всего, наличие соответствующего умения и опыта. Человек, обладающий обоими качествами, есть эксперт. Эксперт владеет аппаратом - умеет описывать и классифицировать то, что он слышит. Слух у эксперта тренированный (музыкальный слух - совсем другое) - эксперт слышал и помнит много звуков и звучаний, может сопоставлять слышимое в данный момент времени и ранее. Поэтому оценки и характеристики звукового образца у нескольких экспертов как правило, сходны.
Известно, что разброс показаний у экспертов и людей с тренированным слухом небольшой, а у случайно взятых людей может быть очень большим и не позволяет делать какие либо объективные выводы.

Человек, имеющий музыкальный слух, как правило, имеет и тренированный слух. Но "беда", как выражается Major Pro, музыкантов в том, что они в первую очередь воспринимают музыкальную структуру произведения, а уж затем - адекватность записи.
Был у меня такой случай - попросил профессионального музыканта - скрипача, человека очень эмоционального, оценить звучание моей системы. Поставил классику. Через 15 минут спрашиваю: "Ну как?"
"Что, Караян?" - спрашивает он.
"Да нет!" - говорю я.
"А, Анна-София Муттер?" - спрашивает он.
"Да нет, система!" восклицаю я.
"Ну, нормально...", отвечает он совершенно без интереса.

Major Pro

Пользователь

Сообщений: 1160

promaj

#2142

29-07-2003 15:09:52

"Слышу", "не слышу" - о чем речь то?
Когда в домашней студии я поменял годами притертый Вандерхул на провода С.Павлова, то в первый вечер я НИЧЕГО нового не услышал... Начиная с четвертого дня я заметил, что могу более точно детализировать направление на источник звука, как раз был период активной работы по сведению одной вещи. Через неделю я уже не сомневался, что потратил деньги не зря.
Через 10 дней меня начали терзать "смутные сомнения" - я позвонил Сереже и о ужас! - оказывается я включил провода задом наперед!
Перебросил концы и приготовился к самому худшему... Ничего не произошло - те же в точности эмоции и деталировка :-)

Но то, что его провода работают аккуратнее я не сомневаюсь. Они не экранированные, балансные, 2,5 м каждый (к балансным входам мониторов от выходов ЦАП).

Самовнушением здесь не пахнет, я по своим убеждениям в то время был бы рад (прости меня Сережа!) если бы провода Павлова работали бы также, как Вандерхул...
Но, увы! Точнее - браво!
Всегда, пока сам на своей шкуре не испытаешь, ничего никому не докажешь, а я вообще по природе - нигилист. :-)

Меня тут посетил один постоянно работающий в студиях звукорежиссер, суть его вопроса поучительна "И как ты на таком гавне (проф. студийные мониторы Event, ну вы же понимаете - все что ниже 2 килобаксов за монитор - все гавно!) получил такой детальный звук? Давай, говорит, колись, что за примочки?
Я продемонстрировал ему провода Павлова, чем загнал человека просто в тупик. "Не экранированные???!!!)

Да!!! Литцендрат, блин...

Сергей Зайцев

Пользователь

Сообщений: 4251

zaiser0

#2143

29-07-2003 15:19:10

"влияла бы длина кабеля, а не его индуктивность или емкость" - это я занесу в каталог своих перлов - и L и C кабеля определяются его длиной, вернее, отношением к длине волны. Так вот для коротких линий эквивалент замещения - емкость. без всяких индуктивностей. про фильтры еще раз. Высокая индуктивность на входе ФНЧ ГГ полностью развязывает ту огромную емкость на высоких частотах. Работает только ВЧ звено. И почто зря поносить КБГ-МП? Добротность контура все равно будет определяться потерями в катушке, а не в КБГ. Ессно, до десятков кГц.

Юрий Крючков

Пользователь

Сообщений: 1679

junk

#2144

29-07-2003 15:20:55

2alex bodunoff
"Как бы кропотливо и тщательно вы ни готовили выборку, вам всегда могут сказать, что она неправильна и неприменима к данной проблеме."
Алекс, Вы полностью подтверждаете сей Четвертый закон проверки из законов Мерфи, доказывая, что "слышашие" на самом деле ничего и не слышат -

ИМХО: Слух, так же как и обоняние достаточно сложные понятия. И если провести аналогию между, допустим, акустическими кабелями и спиртными напитками,то некоторые не смогут уловить разницу между самогоном и коньяком 50-летней выдержки. (Попробуйте на каком-нибудь алкаше /шутка/) Другой же сможет уловить разницу во вкусе вина урожая разных лет.
Так по кому равняться по алкашу или по дегустатору?
PS Пример очень грубый. Ни к кому из присутствующих не относится и никого не хотел обидеть.

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#2145

29-07-2003 15:51:37

Цитата
балансные, 2,5 м каждый (к балансным входам мониторов от выходов ЦАП).

А какие же еще там провода можно использовать, если входы балансные? И то, что они неэкранированные ни о чем не говорит, потому что они балансные. А в другой электромагнитной обстановке фон может быть слышен.

Цитата
И почто зря поносить КБГ-МП?

Я ничего не поносил. Они по справочнику рассчитаны едва ли до 15 КГц. Но если "слышать", то и такие сойдут.
Но я там написал МБГО.

Цитата
"влияла бы длина кабеля, а не его индуктивность или емкость" - это я занесу в каталог своих перлов - и L и C кабеля определяются его длиной, вернее, отношением к длине волны.

Скорее вот это надо в каталог перлов заносить. У одного и того же конструктивно кабеля емкость и индуктивность в конечном итоге определяются длиной (при одинаковом сечении, материале изолятора, расстоянии между проводниками и пр.). Желаете, пришлю Вам по мылу набор формул для расчета индуктивностей и емкостей проводников? Тут окошко квадраты, корни и прочую графику не позволит. Или сами посмотрите в справочнике, какие переменные в эти формулы входят.
И насчет длины волны мы уже постов 100 обсуждали этот вопрос. Подсчитайте длину волны даже для 20 КГц и длину реального кабеля, используемого в бытовой акустике. К сожалению, всё это из раздела "новые теории, обосновывающие влияние кабелей на звук".

[small]Отредактировано: 29-07-2003, 16:23[/small]

[small]Отредактировано: 29-07-2003, 16:34[/small]

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#2146

29-07-2003 15:58:33

Цитата
Именно людей, способных оценить музыку, а не тестовые сигналы,

Тестовые сигналы (за мизерным исключением) на слух не оценивают. Оценивают на слух только фазировку каналов с помощью синфазных/противофазных синусоидальных сигналов или таких же шумовых сигналов. Можно на слух примерно оценить порог возникновения искажений по синусоидальному сигналу.
Это, пожалуй, всё.
Остальное измеряется приборами объективно. Музыкальный сигнал (надоело одно и то же повторять) невозможно использовать для измерений, кроме как какого-то усредненного уровня шума. Вот если соседи на Вас в СЭС пожалуются, те придут с шумомером и измерят уровень в их квартире. Больше нормы - кирдык!
То же и с измерителями уровня сигнала. Они используются для довольно грубой оценки уровня перегрузки (или не перегрузки) тракта там, где это важно. Магнитную ленту нельзя перегружать, АЦП и многое другое. Но настраивают измеритель опять же испытательным сигналом, у которого можно измерить напряжение или уровень.

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#2147

29-07-2003 16:03:23

Цитата
Слух в этом деле просто обязан быть ...

Здравствуйте, Олег! Вы нам очень хорошо про кариес объяснили. Насколько я понял, основная причина - это гигиеничекая неграмотность населения. 99% - это не шутка, ведь есть развитые страны всё же. Аналогия эта мне очень нравится - если столько людей заблуждается или легкомысленно относится к своему здоровью, то всякое может быть в этой сложной психологической области. Вы ведь по своему опыту знаете, что к стоматологу гораздо чаще ходят женщины. Причина понятна всем без объяснений.
А музыкальный слух - это только по-русски "слух". Это и сбивает с толку.

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#2148

29-07-2003 16:14:02

Цитата

Позвольте с Вами не согласиться в этом утверждении. Прежде всего, музыкальный слух "сам по себе" не бывает, более того, понятие именно музыкального слуха есть определение для человека, хоть немного играющего хоть на одном инструменте. Иначе это просто ничего не значит.

Здравствуйте, Юрий!
Ну почему же обязательно играющего. Вас как принимали в детстве в музыкальную школу? Блям на фортепьяно - спой, дорогой! Вы же тогда ни на чем играть не умели. А учитель очень быстро определял, есть слух или нет.
У меня в молодости была знакомая дама, учившаяся 2 или 3 года в музыкальной школе и имевшая от рождения абсолютный слух (и начала знаний о теории гармонии из этих 2 классов).
Она умела без инструмента по музыкальной записи определить тональность, в которой произведение исполнялось. Рассказывала, что помнит ноту "до" какой-то октавы, а потом строит от нее гамму до искомого тона.
Проверяли несколько раз - не врет (с учетом реальной скорости воспроизведения). Без всякого исполнительского опыта правильно подпевала музыке, слушая её в наушниках (без контроля, конечно). Вы, наверно, слышали, как люди (не исполнители-профессионалы) дико ревут, подпевая музыке в наушниках?

Цитата
Я как-то раз уже писал - в октаве не 12 нот, это обман, насильственное загрубление природных возможностей человека. На Востоке это знают, в Индии тоже, в октаве - 86 нот!

Ну, это вопрос вкусов. Я, например, индийское завывание еще со времен увлечений покойного Харрисона не переношу. Но почти все европейские инструменты (кроме ряда струнных) сконструированы именно под определенный набор частот внутри октавы. А почему октава - это в 2 раза? Или в 3 или 4 раза - вся теория гармонии рушится? Видите, везде есть свои теории. Невозможно от балды брякнуть аккорд, который будет звучать диссонансом, а потом уверять, что открыл новое в музыке, хотя кто только что не делал.

[small]Отредактировано: 29-07-2003, 16:26[/small]

[small]Отредактировано: 29-07-2003, 16:29[/small]

Владимир Сидоров

Пользователь

Сообщений: 3038

scum

#2149

29-07-2003 16:18:42

Цитата
А что касается селективности по чистому синусоидальному тону - я в свои 42 года слышу 19,7 кГц (проверяли у Рауля дома).

И о чем это говорит? О том, что Вы по-другому воспринимаете высшие гармоники медных ударных инструментов? А Вы уверены, что классики - композиторы и лучшие мировые исполнители имеют (или имели) такой же диапазон слухового восприятия? Или они ущербные какие-то или по памяти одно и то же всю жизнь играют, как один наш коллега как-то объяснял.
А дедушка Бетховен к старости был глух как пень, но писал всё же музыку. И потом глухим он стал не мгновенно. Постепенно восприятие ВЧ становилось хуже, а потом и во всем диапазоне частот.

ФИО ФИО Пользователь Сообщений: 5350	vel #2150 29-07-2003 16:20:38 на 2171 .. а я ни в коем разе и не предлагал использовать муз.сигнал для измерений.. ??? Для справки: имею специальность информационно-измерительная техника Рязанский радиоинститут 87г. /Именно людей, способных оценить музыку, а не тестовые сигналы, фраза использована в несколько ином ключе, а именно: люди, принимающие участие в сравнительной оценке звучания 2-х систем не обязательно должны быть технически подкованы в плане схемотехники и аппаратуры.