А как насчет точек перегиба АЧХ на слух? Я что-то Вам предлагал на эту тему.
Что опытный меломан может их слышать у меня не вызывает никаких сомнений - они слышат и намного больше этого.
Лично я не занимаюсь тестированием аппаратуры (кроме своей собственной:)) и не собираюсь забивать себе голову тем, что не относится к сфере моих профессиональных обязанностей - но не сомневаюсь что мог бы "насабачиться" года за полтора профессиональной работы в этой области. Разницу между проводами как правило слышу - это просто на поверхности лежит - неравномерность АЧХ тоже довольно заметная штука - проблема не в том, чтобы это услышать, а в том, чтобы правильно интерпретировать. Я например могу только определить, что искажения есть - а в каком частотном диапазоне я не скажу. Хотя если прослушать несколько раз запись шума в октавных интервалах то научиться определять диапазон искажений не составит особого труда. Есть абсолютники которые интонируют Ля с точностью в несколько центов. Я, лично, замечаю, что запись или инструмент не "в тоне" если строй сдвинут на тон и более. Так что не могу понять, что Вас удивляет....
Дмитрий Мочалин
Пользователь
Сообщений:
22-08-2003 18:07:44
Цитата
Если бы Вы видели, как пишут классику (а что значит "в акустике"? Разве по-другому можно?
Я так думаю, что имелась в виду акустическая запись - Это такая, относительно небольшая комната, у которой вместо одной стены огромный цементный рупор, заканчивающийсся мембраной с иглой и , соответственно восковым диском - неплохая технология, если не считать того, что при записи, например, вокалиста с аккомпониатором, с молоточков рояля приходилось сдирать войлок, для получения более "провильной АЧХ" ))
Как пишут классику теперь я, конечно в самых общих чертах, представляю. И мне это совершено не нравится - хотя моего мнения вряд ли кто-либо спросит:(((
Есть такой анекдот - - приходит пианист на запись: Звукорежиссер (ЗВ) - Какая тональность!? Писанит (П) - G-moll ЗР - Сыграйте гаммы!! П - блям-блям-блям.... ЗР - Теперь арпеджио!!! П - блям-блям-блям.... ЗР - Аккорды П - блям-блям-блям....
ЗР - Отлично!!!!!, все свободны - остальное склеим!
Владимир Сидоров
Пользователь
Сообщений:
22-08-2003 18:14:55
Цитата
Так что не могу понять, что Вас удивляет...
Вы никогда не работали с трактами и приборами, поэтому и понять не можете. Вы бы тоже удивились, если я брякнул бы, что определяю температуру пальцем с точностью до 0,1 градуса. Я же в Вашу сферу профессиональных навыков не вторгаюсь, так что попросил бы тоже...
Цитата
Есть абсолютники которые интонируют Ля с точностью в несколько центов.
Мы не так давно обсуждали этот вопрос с Ю.П. и обоюдно пришли к выводу, что любые чисто музыкальные навыки, образование и таланты в электроакустике малопригодны. По памяти человек с абсолютным слухом способен определить только тональность без учета названия октавы. Сравнить два разных звука, следующих один за другим, - почти любой человек. Но по музыкальному сигналу определить числовые значения точек перегиба АЧХ, а также декремент затухания вблизи этих точек - НЕВОЗМОЖНО!!! Так же, как невозможно увидеть муху с расстояния 10 км. без телескопа. Поэтому я и предложил заведомо подлый тест с эквалайзером, а он действует намного энергичнее, чем любой шнурок (пока тему шнурков оставим). И что бы Вам не завирали, не слушайте это. Мне представляется, что Вы человек эмоциональный, чувствительный, мыслящий образно. Воспринимаете с открытой душой необычные вещи, которые дразнят Ваше воображение и любознательность. Конечно, я могу и ошибаться, прошу меня простить, но это, ИМХО, делает Вас очень уязвимым в отношении недобросовестных купцов, наживающихся на аудиофильской эзотерике. Аналогия простая - приборы для нейтрализации вредных излучений мониторов. Теперь уже наверно все знают, что это мошенничество. Здесь ситуация очень похожа.
Владимир Сидоров
Пользователь
Сообщений:
22-08-2003 18:21:21
Цитата
Владимир, кстати, а что Вы слушаете?
Слушаю от Битлз, Маккартни, Pink Floyd, Uriah Heep до итальянской и русской опер, некоторую симфоническую музыку. Сегодня добыл два пиратских DVD с ремастированным Полем Мориа. Оказалось, что одни из лучших исполнителей итальянской оперы выступали в 30 и 40-е годы (времена Тосканини) - настоящее бельканто, особенно если ремастированное.
Дмитрий Мочалин
Пользователь
Сообщений:
22-08-2003 23:22:51
Цитата
Вы никогда не работали с трактами и приборами, поэтому и понять не можете. Вы бы тоже удивились, если я брякнул бы, что определяю температуру пальцем с точностью до 0,1 градуса.
два прокола подряд: 1. Я как раз всю жизнь работаю с приборами, причем на порядок сложнее, чем любой аукдиотракт - я занимаюсь сложной медицинской техникой - есть така я фирма General Electric..., а до того были Hellige, Drager, Gambro и многие другие... (если интересно см.
2. Действительно хороший врач, определяет температуру пациента органалептически (Т.е. без приборов) с точностью не хуже +/- 0,2-0,3 градуса. Аотдельные корифеи, когда в форме - уложатся и в +/- 0,1. Поверьте я, работая много лет с медицинской техникой хороших врачей повидал немало (а плохих!!... не сосчитать:))))
Цитата
По памяти человек с абсолютным слухом способен определить только тональность без учета названия октавы.
Прошу пояснить -что значит без учета октавы - абсолютник - он потому и абсолютник, что глядя в ноты итнонирует безошибочно без камертона любую ноту, а если обладает полифоническим слухом то может выделить в аккорде любой звук.
На экзамине в консу Глазунов (если мне память не изменяет) предложил юному Шостаковичу такой тест: Двумя пятернями нажал на клавиатуре 10 внетональных (случайных) звуков, и стал отпускать их по одному. Шостакович назвал их все без ошибки.
Цитата
И что бы Вам не завирали, не слушайте это.
Я никогда не верю словам и писаниям, как бы убедительны они не были. (простите, в частности и Вашим)
Я верю делам. У Лихницкого, например они есть - это и прекрасно спроектированные приборы, и великолепный ремастеринг архивных записей.
Я верю своим ушам, потому что часто их использовал.
Лет 15 тому назад (Еще при живом Мравинском) я проводил в Большом Зале Ленинградской филармонии 5 вечеров в неделю, пока не понял, что 90% современных исполнений классики не стоит слушать, даже если за это приплачивали бы. Теперь я слушаю в основном старые архивные записи в которых еще жива умирающая музыка.
А Вы что можете предъявить, чтобы я Вам поверил? Институтские знания ТЛЕЦ,ТНЕЦ, Усилительных устройств? Это я и сам более или менее знаю. Опыт работы в студии звукозаписи? Упаси меня Бог! Чтобы то, от чего я все еще получаю удовольствие стало моей работой.
С уважением, Дмитрий.
Дмитрий Мочалин
Пользователь
Сообщений:
22-08-2003 23:32:15
Цитата
Смотрите, например, последние работы Боуи, смотрите Питера Гэбриэла последнего, из молодых -- Радиохэд послушайте, как там все сделано.
Я бы и рад, но у меня в тракте CD слушать не на чем:((( У меня все больше винил, а с компьютера, сами понимаете.....
С другой стороны, я тут недавно сравнивал 5 Бетховена в исполнениях Клецке (как референтный, потому, что самый качественный по звуку), Моковского Камерного с Баршаем, и Фуртвенглера. Очень сомневаюсь, что кто-нибудь из современных дотянется Фурту хотя-бы до колена:(((( (Хотя тот же Лихницкий недавно буквально визжал от Кусевицкого (Смешно - нашел современника:)) - но, увы, CD я оценить в своем тракте не могу.)
Дмитрий Мочалин
Пользователь
Сообщений:
22-08-2003 23:49:29
Цитата
Оказалось, что одни из лучших исполнителей итальянской оперы выступали в 30 и 40-е годы (времена Тосканини) - настоящее бельканто.
Если бы Вы знали, как это приятно, когда спорить не надо! Подписываюсь обеими руками!
Олег Туркович
Пользователь
Сообщений:
23-08-2003 01:02:46
<<<... Я как раз всю жизнь работаю с приборами, причем на порядок сложнее, чем любой аукдиотракт - я занимаюсь сложной медицинской техникой....>>>
Оценил ... Я ЗНАЮ , что такое сложная медицинская техника... Особенно , в моей специальности ...Иногда ( буквально ) как без рук ... ... А если еще и техник по обслуживанию - бездарь ... Кошмар!
Дмитрий Мочалин
Пользователь
Сообщений:
23-08-2003 09:45:03
Цитата
Дмитрий, классика -- это здорово, но зашориваться не надо, глобально. Современные ребята делают что-то другое и делают это отлично. Им не надо ни до кого дотягивать, это просто другая степь.
Как бы это объяснить.... Во-первых классика, как я уже говорил - это далеко не всегда здорово. Наоборот, в 95% случаев (имеются в виду как записи, так и живые исполнения) классику слушать просто невозможно. Причин - несколько:
1. Чтобы пробиться, грубо говоря в "первую десятку" рок-музыканту или джазмену нужно как минимум демонстрировать ТАКОЙ ДРАЙВ, чтобы в его родной клуб или кабак народ со всего региона съезжался. Без конкретного, реального ДРАЙВА его никто и раскручивать не будет, несмотря ни на какие собственные деньги, пап мам и т.д. У классиков - подругому. За очень редким исключением, чтобы пробиться в элиту в первую очередь нужно убить свое детство и юность на корню - не менее 6 часов каторги каждый день + подготовка к концертам, экзаменам и т.д. В наше время пацан, потенциально обладающий настоящим темпераментом или драйвом или энергетикой - как хотите назовите, пошлет своих родителей, педагогов и всех остальных в задницу задолго до того как станет Софроницким. Просто время другое. В строю остаются послушные пай-мальчики из которых ни в какой сфере и никогда гениального музыканта не получится. А действительно талантливые музыканты просто сбегут нахрен в джаз или рок.
2. Звукозаписывающая индустрия "заточена" в основном под попсу, рок еще проходит, джаз уже с большим трудом. Классику, даже самую замечательную и настоящую просто не на чем слушать - минимальный тракт для классики (с CD) заведомо шкалит за 5000 баксов. C винилом обойдется значительно дешевле (я говорю о минимальных требованиях).
А потенциал класиики на несколько порядков выше - просто в нее уже вложено за десятки поколений несравнимо больше. Я бы и рад получить удовольствие от рока - но уже не могу. Я слушал в свое время и Пинк и Стоунс и Перпл и Слейд (кстати последних более других люблю - настоящий драйв, и почти без участия звукорежиссеров) Теперь, иногда, очень редко ставлю Слейд - и то это как, ностальгия по детству.
В классике (настоящей) шкала намного шире как эмоционально так и интеллектуально и что самое главное - масштаб ДРАЙВА несравним с другими жанрами. Он по настоящему ОГРОМЕН
НО чтобы он был в записи или на концерте ДРАЙВ должен быть у исполнителя. А 99% современных музыкантов - классиков именно этого не имеют...(((, а следовательно вся их классическая техника, образованность, уши никому на хрен не нужны.
Остаются архивные записи - а их с завидным упорством портят ремастерингом господа звукорежиссеры-реставраторы.)))
Извините за длинное послание, Всего доброго, Дмитрий.
Владимир Сидоров
Пользователь
Сообщений:
23-08-2003 14:10:26
Цитата
Действительно хороший врач, определяет температуру пациента органалептически (Т.е. без приборов) с точностью не хуже +/- 0,2-0,3 градуса.
Но я-то не врач, а инженер. Пример Ваш
Цитата
предложил юному Шостаковичу такой тест: Двумя пятернями нажал на клавиатуре 10 внетональных (случайных) звуков
не совсем..., потому что на рояле случайных звуков не бывает, тон каждой клавиши жестко детерминирован частотой. А бесконечно разнообразный спектральный состав музыки (не случайно в шпионских фильмах её испольуют для того, чтобы заглушить нежелательный разговор) - это практически вид шума (статистически). Поэтому и выделять на слух частотные полосы, декременты затухания АЧХ невозможно.