Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

О цели и задачах сабвуфера в системе воспроизведения

Андрей Бессонов

Пользователь

Сообщений: 126

hetzer

03-02-2006 16:08:14

Экспериментировал сегодня с сабом. Включил прелюдию к вагнеровскому "Зигфриду" там серьезная басовая секция долго и низко вступает. Увожу ящики в отсечку на ресе в 100 и 150гц и обламываюсь. Смотрю по компу панораму (PINGUIN Audio Metеr) контрабасы там на 360 градусов крутят сцену. Казалось бы, для этих частот локализация не важна. Но нет - не совсем так! Я если даже не слышу сознательно басовую трехмерную панораму, то эмоционально чувствую ее превосходно: я углубляюсь, проваливаюсь в эту невидимую стерео воронку. Включаю отсеченный по 100Гц саб – и нет этого… комната только что-то крутит вместо объемного источника. Кроме того, отключенный кросс на сабе начинает явно определять местонахождения саба за счет ВЧ гармоник. В итоге, установил мои полочники в large, кросс на сабе подал на 75 Гц, и получил наиболее оптимальный стык, не теряя ни басовой панорамы, ни чистоты баса, ни ровной АЧХ (до того уровень басов на этой композиции через уши хорошо изучил).
Выводы: саб, установленный на отсечку более 75-80Гц, не дает ТОЧНОЙ картины записи. Отсутствие четкой локализации у НЧ – дает возможность обмануть сознание, но этой наивностью сознания НЕЛЬЗЯ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ. Если бас дан в стерео панораме, то его и надо донести ТОЧНО – так, как он изначально представлен в записи, причем НЕЗАВИСИМО от того насколько сознание способно уловить эту панораму. Цель саба, следовательно, заключается единственно в воспроизведении инфразвука, а задача его - ПОДДЕРЖКА фронтов. Саб ни в какой мере не может и не должен брать на себя информативную функцию основных АС. Таковы выводы, которые я ДЛЯ СЕБЯ вынес.

[small]Отредактировано: 03-02-2006, 19:18[/small]

[small]Отредактировано: 04-02-2006, 21:26[/small]

[small]Отредактировано: 04-02-2006, 21:27[/small]

Andrew Zhand

Пользователь

Сообщений: 4698

besdelnick

03-02-2006 18:36:29

Хороший пост.

Следующим этапом будет понимание того, что как только появится финансовая и "пространственная" возможность, нужно брать многолитражные напольники и жить с ними долго и счастливо, пока смерть не разлучит вас. А сабу оставить достойное место в озвучивании киномяса.

Почему? Напольники гламурней.

Андрей Бессонов

Пользователь

Сообщений: 126

hetzer

03-02-2006 18:39:27

Цитата
Хороший пост.

спасибо:)

Цитата
нужно брать многолитражные напольники и жить с ними долго и счастливо

Нет, напольники НИКАК не по мне, из любых предпочтений - звуковых, внешне эстетических, пространственных. Мой выбор- саб (с инфра диапазоном) и 6 одинаковых мониторов (с супертвитерами). Причем "одними ящиками на всю жизнь" могут быть только ГРОБЫ.

Andrew Zhand Пользователь Сообщений: 4698	besdelnick #4 03-02-2006 19:21:49 И это придет-))

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

03-02-2006 19:31:34

Несколько моментов. Правильность баз менеджмента в ресивере - раз. Второе - линейность фазы на стыке. Достигается путем применения ТНХ фильтров и ТНХ же мониторов с сабом с отключенными внутренним фильтрами. Третье - саб должен быть МУЗЫКАЛЬНЫМ, иначе - а где гарантия, что ваш саб не дает искажений на 150 Гц, тем самым внося диссонанс в звучание?

Я не понимаю, как у вас может были ЛИНЕЙНАЯ АЧХ, если к звуку полочников, которые сами по себе должны давать эту линейную АХЧ, на частотах до 75 Гц добавляется еще и звуковое давление, создаваемое сабом, или его уровень настолько низок (и вы сознательно его уменьшаете, поскольку тогда и искажения ниже - саб предположительно "немузыкальный"), что он просто "подпукивает" фронтам?

Андрей Бессонов

Пользователь

Сообщений: 126

hetzer

03-02-2006 19:45:45

Здесь речь идет о необходимости ТОЧНОГО воспроизведении панорамы - прежде всего. Я могу пожертвовать панорамой в результате работы 1 саба только до 75-80Гц, панарама ниже в информативном смысле меня мало интересует. В данном в п.0 музыкальном примере панорама секции басов БСО - неотъемлемая часть эстетического музыкального образа. Нет ее - нет образа - однозначно.

Цитата
Я не понимаю, как у вас может были ЛИНЕЙНАЯ АЧХ, если к звуку полочников, которые сами по себе должны давать эту линейную АХЧ, на частотах до 75 Гц добавляется еще и звуковое давление,

Исходил из графиков АЧХ фронтов и саба, плюс комната, плюс субъективные предпочтения восприятия.. Никаких фазовых искажений я неулавливаю, а ВЧ гармоники без сабовского кросса, как бы то ни было, локализуют саб. Повторяюсь данная настройка касается прежде всего моей системы, помещения, музыкального материала - и здесь она наиболее оптимальна. Саб Элак111.2. - оценивайте как хотите, меня он УСТРАИВАЕТ.

[small]Отредактировано: 03-02-2006, 20:01[/small]

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

03-02-2006 20:00:20

Все понятно. Проблема с сабом, пусть он вас и устраивает. Есть тест только на более дорогой саб Elac 301 ESP, но он сразу говорит о производителе - эти сабы именно немузыкальны, потому отдать им все воспроизведение НЧ нельзя - точно по вашему сценарию. http://www.stereo.ru/images/profile/9256/gr_big1.gif У них с 70 Гц начинается резкий рост искажений, и только на низких уровях он начинается с 40 Гц, потому такой саб и нужно использовать на низком уровне - по вашему сценарию.
Так что вы все правильно сделали в вашем конкретном случае, но это не показатель для других.

Андрей Бессонов

Пользователь

Сообщений: 126

hetzer

03-02-2006 20:05:16

Мне повториться о проблеме с панорамой для объемного звука выше 80гц? По ТНХ, ксати, НАСТОЯТЕЛЬНО не рекомендуют даже сурраунд в смол убирать выше этой отсечки. Только что прочел у друга в приложении к его ресиверному мануалу, когда обсуждали с ним этот вопрос. Что касается моего саба, то сэндвижевый динамик дает ОЧЕНЬ артикулированный бас (это мой не первый саб), что нехорошо для кино, но не для музыки.

[small]Отредактировано: 03-02-2006, 20:17[/small]

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

03-02-2006 20:13:18

На 7

Цитата

Мне повториться о проблелеме с панарамой для объемного звука выше 80гц? По ТНХ, ксати, НАСТОЯТЕЛЬНО не рекомендуют даже сурраунд АС в смол убирать выше этой отсечки. Только что к прочел у друга в приложении к его ресиверному мануалу, когда обсуждали с ним этот вопрос.

Вам дать линки на научные работы по локализации баса, к примеру, Алдошинскую, где сказано про 150 Гц? О какой "панораме баса" вы говорите, если мультиканальные записи имеют бас LFE канале, и даже SACD уже давно так записывают, хотя вначале вопили о "равноправности каналов", но потом столкнулись с отражениями в комнате и передумали?
То же самое касается сурраунд колонок, не даром их часто делают с частоткой начиная с 125 Гц, к примеру, M&K. Правда, если есть возможность использовать два саба, их рекомендуют ставить впереди и позади, для равномерности звукового давения.
Тот, кто писал ваше приложение к ресиверному мануалу, не прав. Но - нужен хороший музыкальный саб, ваш не годится. Я уже писал о том, как профессор Суши с AVS Forum пришел к мнению использования его High-End фронтов в small

)) К этому выводу есть много теоретических подтверждений, кстати.

ТНХ стандарт подразумевает воспроизведение баса до 80 Гц ТОЛЬКО из саба, а выше - из остальных колонок (это и есть small). Странно, что вы этого не знаете.

Андрей Бессонов

Пользователь

Сообщений: 126

hetzer

#10

03-02-2006 20:20:51

Цитата

О какой "панораме баса" вы говорите, если мультиканальные записи имеют бас LFE канале, и даже SACD уже давно так записывают, хотя начале вопили о "равноправности каналов", но потом столкнулись с отражениями в комнате и передумали?

Ну не надо. На SACD колоночные каналы весьма басисты, включая сурраунд. А Саб смикширован с ними по отсечке так, чтобы НЕ НАРУШАТЬ панорамы выше 80ГЦ, когда она есть и музыкально необходима. Если иследователи доказали, что мы не слышим локализацию НЧ значит так оно и есть. Но совсем другое дело если панорама есть на записи, и воспринимается не только сознанием буквально, когда мы оборачиваемся на источник звука, но и бессознательно. Флэнжер (или фэйзер) в стерео не локализуется по источнику звука, но локализуется как флэнджер. Во всяком случае, в независимости от степени локализации частот выше 80 гц, саб установленный выше - это экплуатация специфики восприятия - ОБМАН, не точность.

Цитата
ТНХ стандарт подразумевает воспроизведение баса до 80 Гц ТОЛЬКО из саба, а выше - из остальных колонок (это и есть small). Странно, что вы этого не знаете.

Теперь знаю, причем понял это сначала ПРАКТИЧЕСКИ, а после получил подтверждение своей правоты от ТНХ стандарта

Цитата
Но - нужен хороший музыкальный саб, ваш не годится.

Да не о сабе речь, а о панораме. Для чего он не годиться? Может и пара средних АС не годиться для того, чтобы панораму по факту наличия воспроизвести?

Цитата
Я уже писал о том, как профессор Суши с AVS Forum пришел к мнению использования его High-End фронтов в small )

у профессора Суши напольники наверно, а у меня полочники, поэтому он ставит в smoll, а я в large (могу, конечно, в смолл и ниже 100 поставить, но смысла особого нет).