Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Чем плох класс "Д" для звука?

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#21

27-06-2005 23:39:58

Ну Костя, удивляете меня прямо. А беретесь на такие темы рассуждать... Ситуация как в анекдоте - "приборы 20, чего двадцать? а чего приборы?"

Шарп и Яма - PWM.
Вы classd.org открывали хоть раз? Попробуйте, вдруг поможет.

http://www.classd.org/oem_products/products/sharp_1_bit.htm

Про Яму: сходите на DIYфорум, вы так на него не реагируете потому как регистрации что ли там нет?
Я вас и графики привел и т.д. и т.п. - ноль реакции.
Ну так сходите на DIY, ветка про Д класс - сделайте поиск по Sharp - там будет описание принципа его работы.
Жопу от форума не сложно оторвать будет?

Про 13дБ: как же этот прибор может иметь при 100 Вт
<0.05%THD, раз он такой "невысокой линейности"? При отсутствии ООС _вообще_, THD больше в 4 раза были бы.
Фигасе "невысокая исходная линейность". 0.2% - чудовищно "невысокая исходная линейность", что говорить.

AB 1000 Вт может и есть (много ли?) только очень уж дороги и с глубочайшей ООС, поди, с парой десятков транзюков на плечо. Габариты и потребление сумасшедшие. Мне более 200 Вт/8 Ом не нужно.
Более $5000 за два моноблока я платить не хотел бы.

А вот про перемножение 20 КГц на 30000... эээ...
а что в степень не возвели и интеграл Римана не взяли?

Право слово, O"Pain: подскажите, откуда циферки-то?

Ну чтобы я не напрягался обратно.

Поймите меня правильно - я прошу конкретику.

P.S.Самая популярная тема форума - опускание Сиволобыча всей кодлой... Симптоматично.

Костя Мусатов

Пользователь

Сообщений: 5125

kostya-m

#22

28-06-2005 01:26:17

Цитата
Шарп и Яма - PWM

У Вас есть хоть немного совести прочитать свою же ссылку. Там однозначно написано, что это однобитное преобразование, аналогичное DSD потоку. PWM там блок питания!

Цитата
Про 13дБ: как же этот прибор может иметь при 100 Вт

Как это глубина ООС зависит от мощности :-)

Извините, но мнет нет резона собачиться и заниматься фигней, как например на указанной ветке. Когда люди путают не то што мух, а слонов с котлетами, в том числе иностанцы, пытющиеся принизить чужие работы, то мне их жалко.
Один перл с этой ссылки хорошо показывает болезненную направленность автора. Как он рассчитывает искажения :-)

Я не защищаю изделяи Шарпа и Ямахи. Это первые изделия этого класса и там достаточно недостатков.
Однако отзывы независимых людей дали мне основание считать, что прогресс в усилителях в классе Д есть.

На этом я откланиваюсь.

www.musatoff.com www.lampovik.ru www.musatoffCV.narod.ru

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#23

28-06-2005 10:48:07

А зачем вообще приходили, Костя?

Ведь честно скажите -"Я НЕ В ТЕМЕ". Пришел, брякнул, ушел. А смысл?

И Яму и Шарп на DIY обсуждали.
Моя ссылка, говорите? Вот моя ссылка:

"Direct digital amplifier processing DSD": This is a blatant lie, for the following reasons"

http://www.classd.org/oem_products/products/sharp_1_bit.htm

Перевести?

Про PWM в Яме написано по ВАШЕЙ ссылке. Про DSD НИ
СЛОВА.

Причем эта Яма тоже на DIY обсасывалась - говорил же - ПОИЩИТЕ. Нет - пох. Сами с усами.

Ладно:
http://www.stereophile.com/amplificationreviews/405yamaha/index1.html

"This MX-D1 was subjectively quiet, producing some of the "blackest" backdrops I've heard—though its measured level of noise will be interesting, given its switch-mode power supply and PWM amplifier circuitry."

Теперь про ООС: уже сами не контролируете, что говорите?

Вы что сказали: -13dB - ПЛОХО. Вас спросили - ЧЕМ?
Вы ответили, что типа для "устройств с невысокой исходной линейностью...".

Я вам опять же - опа, ссылочка на СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и имеющее ся в продаже устройство - при 100 Вт мощности - 0.05%THD - при ООС 13дБ - пересчитал даже вам, что при ПОЛНОМ отсутствии ООС у него будет 0.2% THD ВО ВСЕЙ ПОЛОСЕ.

Спрашиваю, Вас, Костя: ЭТО И ЕСТЬ "невысокая исходная линейность", или что-то другое? Вы, Костя, чем линейность измеряете? Неким собственным аршином?
Поделитесь...

Тут Костя ОПА и хлопает дверью - молодец Костя. Так что адью... как хоть что-то конкретное вообще про класс Д узнаете - велком снова. А пока тишина...

Просил же _конкретики_, а не домыслов. Как Сиволобыча убогого да хирово опускать - сотни рук, сотни киллобайт текста в день... Любители попинать блаженных нахалявку...

Кстати, Сиволобов тоже класс Д не любит.
Причину даже боюсь у него спрашивать...

Я в сентябре закончу усил класса "Д", если хотите выставить супротив любой усил - велком. Ценовая категория - любая. Макет есть и сейчас, но только мощники - через пред.

На данный момент, просто пытаюсь понять, за что-де не любите? Куда не плюнь - все класс "Д" пинают. Почему,
спрашиваю - тишина. Подключайтесь, товарищи...

Гость	painmailer #24 28-06-2005 12:02:37 > Мне более 200 Вт/8 Ом не нужно. Более $5000 за два моноблока я платить не хотел бы. Хотите сделаю?

Сергей См_

Пользователь

Сообщений: 615

wildbox

#25

28-06-2005 12:22:24

Цитата
Хотите сделаю?

Вполне. А если можно послушать то, что вы собираетесь сделать - с интересом пообщаюсь _предметно_.

Если можете показать (выслать) принципиалку, буду благодарен. Хоть посмотреть о чем речь-то вообще идет... Не STK от "хитрого японского деда"?

Гость

painmailer

#26

28-06-2005 12:24:47

>Поймите меня правильно - я прошу конкретику.

Хотите конкретику - ОК.

Если у вас DSD, т.е. усилитель с одинаковыми по длине импульсами, точатотность транзисторов для сколь нибудь сносной работы этого усилителя должна быть в 10..20 раз выше частоты следования импульсов. Согласны?
Дальше идём.

Предлогаю вам задание тоже, что я давал ранее Васе В. и которое он не смог выполнить: найдите такую последовательность из 64 нулей и еденичек, чьё среднее значение будет равно хотябы 0.001.
Поясняю. Динамический диапазон - это отношение максимального сигнала к минимальному. Так?
"Почему 64 ?", - спросите вы. А потому, что эа цифра характерна для стандарта SACD, который имеет 64xFs, т.е. по сравнению с CD форматом он имее частоту дискретизации в 64 раза выше, т.е. на один CD отсчёт у него приходится 64 своих.
Теперь возьмём отрезок времени равный одному СD отсчёту и попытаемся понять, какие средние значения может в среднем принимать DSD сигнал на таких временных промежутках, оказывается, что от 1 (max) до 0.015625 (минимальный ненулевой отсчёт), а CD от 1 до 0.0000152.
Я не буду отрицать, что благодаря noise shaping'у можно дотянуть на стационарном сигнале динамический диапазон DSD потока практически до любых циферь, но 64xFs DSD будет иметь дд равный дд CD только на промежутке времени не менее 0.023 с.

Теперь о PWM (ШИМ) - в отличие от DSD длина импульса не имеет определённо величины, зато есть огромная проблема из-за всё той же частотности транзисторов, а именно когда длина импульса оказывается менее 10..20 времён открывания+закрывания транзистора (примерно 1/частотность транзистора), у усилителя начинается резкий рост искажений. Проблемы ещё хуже чем в DSD.

Гость

painmailer

#27

28-06-2005 12:33:44

>Вполне. А если можно послушать то, что вы собираетесь сделать - с интересом пообщаюсь _предметно_.

Послушать можно.

>Если можете показать (выслать) принципиалку, буду благодарен.

Если бы не было планов коммерческого использывания, я бы спокойно это сделал. Однако, такие планы есть

))

> Не STK от "хитрого японского деда"?

Увы, нет

)) До STK мне как до луны:)))

Вообще у меня сейчас есть 3 усилителя:
Один на полевиках (IR), мощностью 2x50 Вт на 8 Ом в классе АВ.
Один на биполярниках (Sanken) мощностью 2x100 Вт на 8 Ом в классе АВ.
Один на биполярниках (Sanken) мощностью 2x30 Вт на 8 Ом в классе А.

andrey ka

Пользователь

Сообщений: 432

randol

#28

30-06-2005 02:08:46

Цитата
КПД меня интересует в последнюю очередь. Интересует только Звук.

В таком случае совершенно непонятно зачем вам Class-D, ведь его единственное достоинство - очень высокий КПД.
А недостатков море.
Звук - так себе, послушайте соотв. ресиверы пионер и панасоник к примеру, сразу станет ясно что их аудиофильские характеристики на слух почему-то вполне заурядны.
Зато Class-D очень интересен для саббубенов, где требуется очень высокая мощность и городить огромные радиаторы просто невыгодно.
Опять-же мне лично интересна мощность начиная с 400-500вт, меньшую я получу простыми аналоговыми УМ с гораздо меньшими затратами, радиатор нагретый до 50-60гр. совершенно не напрягает.
В плане самодела цифровики на 400-500вт вещь очень сложная и капризная, надо иметь немало опыта работы с импульсными устройствами иначе смысла нет никакого.

Кстати очень странно, что китайцы еще не освоили этот класс применительно к устройствам с автономным питанием, где на качество наплевать совершенно и самое главное - низкое энергопотребление. И еще более странно что до сих пор нет чипов Class-D с ультранизкой мощностью, для карманных плейеров и мобильных телефонов к примеру.
Поймите правильно, я не участник крестового похода против Class-D, скорее сторонник, просто пока его рентабельность в подавляющем большинстве случаев и универсальность применения вызывает большие сомнения.

Гость	painmailer #29 30-06-2005 11:41:27 > И еще более странно что до сих пор нет чипов Class-D с ультранизкой мощностью, для карманных плейеров и мобильных телефонов к примеру. Навалом. См. например у TI.

Сергей См_ Пользователь Сообщений: 615	wildbox #30 30-06-2005 12:11:01 Прошу прощения за некоторую паузу. Тему про DSD вообще не я начал, а человек ее начавший, мало того, что ни одного образца не привел серийного, чтобы хоть о чем-то конкретном поговорить можно было, так еще и вообще решил нас покинуть. Ваша логика мне ясна, там есть ряд изъянов, на которые отвечу позже, если эта тема не заглохнет. Вне всякого сомнения - разговор на эту тему, однако, почти беспочвеннен на данный мемент времени. Сделают PowerDACи - поговорим. Давайте не распылять трафик и силы - прейдем к PWM. O"Pain: спасибо за конкретику, первую в этой ветке. Легко доказать, что длительности фронтов не имеют никакого значения (симметрия - вот что действительно важно), затянуть фронт можно искусственно и это будет такой же интегратор, как и вых LC фильтр, но с существенно меньшей постоянной времени, как же два линейных звена могут привести к нелинейностям и при том с выраженным порогом в 10-20 времён переключения? Да никак.. Кстати, индекс модуляции при 10 временах по 20 нс переключения для 400КГц будет 92%, то есть близко к клиппингу, и тут, как у любого усилителя будет "резкий рост искажений." Теперь возражайте. Про прослушку ваших аппаратов: если возможно осуществить в Ваших условиях (Вы в Москве, надеюсь?), можем сравнить с моими мощниками в классе "D". Но будет нужен предусилитель. В каком-то смысле(!), это макеты, а финальный вариант будет ближе к осени, так что если сейчас - пишите в личку координаты, пожалуйста. P.S.Я так и не понял, смотрели ли вы мои ссылки на DIY Forum. Там есть все результаты измерений современного классаД. andrey ka: спасибо за желание принять участие в разговоре. Продолжите пожалуйста подробнее с момента "А недостатков море". Если не затруднит, сосредоточтесь на PWM-конструкциях.