Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 12 След.

Учение Н.Пасса о правильном усилителе

 
 

Цитата
Да? А что же в том ненормального, если вся записанная в фонограмме сигнала информация, полноценно воссоздается в трехмерной графической аппроксимации, и мы слышим в сигнале именно то, что было заложено изначально в треке при записи? Многие аудиофилы сейчас жалуются на плохое качество современных цифровых носителей звука, и при этом просто не представляют себе, как много полезной информации они не дополучают, используя не совершенные потребительские зв. тракты...
Говоря о нормативном звуке с безотносительной точки зрения можно в качестве эталона использовать - естественный звук, против которого в негативном контексте не выступит ни один скептик. Большинство же аудиофилов больше ценят какой-то индивидуально избранный для себя звуковой стиль звучания аппаратуры, что по определению никогда не может быть соотносительно с естеством. Именно по этой причине, то, что звучит бескомпромиссно естественно, с аудиофильской точки зрения никогда не станет привлекательным, так как естественных звуков всем и так с избытком хватает в жизни.

Это и есть остановка. Откуда взялассь уверенность, что тракт с глубокой ООС не вносит других видов искажний в сигнал. Да ниоткуда. Зашоренная вера в завершенность исследовательского пути ее и дает. Правильное сравнение с реальным звуком как раз и дает почву для размышлений. После посещения концерта только утверждаешься в мысли, что классичекий тракт с глубокими ООС дает неправильный зажатый звук. Я не приемлю усилитель, да и другие элементы тракта, которые вносят туда свое. Я хочу слышать максимальное приближение к оригиналу.


Цитата
А меня Ваша точка зрения удручает, потому, что я наблюдаю остановку вашего развития...
Искусство - это всегда хорошо, но в техносфере для достижений абсолютного результата необходимо опираться на знания и полученный опыт, а не искать только лишь легко доступные и зачастую примитивные решения.
Очень жаль. Это и есть развитие, когда перестаешь слепо верить в имеющийся математический аппарат и не отмахиваешься от всех фактов, противоречащих теоритическим воззрениям.  Я в своей работе не использую шаманских приемов. Если более простой усилитель дает лучший звук, несмотря на худшие привычные нам параметры, я пытаюсь найти другие параметры, которые у этого аппарата лучше, чем у "крутого".  Приходится эксперементировать с нестационарными и негармоническими сигналами, разбираться как можно вычленить из них информацию ошибки.  А дорога по сверхлианеризации усилителей за счет ООС как раз и ведет в никуда, поскольку это зарывание головы в песок, вместо поиска причин.

Я сам не обладаю абсолютным слухом. Потому стараюсь прислушиваться к мнению слухачей и стараюсь извлечь из их мнения максимум информации, а не кричать, что они страдают фигней.

Простейший пример. Два соединительных провода. Через них поочереди сигнал подается на АЦП, а с ЦАП-а на усилитель. На слух все присутствующие отличают звук этих шнуров даже в слепом тесте. Для меня это означает, что сигнал отличается. Сравнение результатов спектрального анализа сигналов в разных разрезах не дает различия в рамках измерительной погрешности. Что мне, после этого заявлять, что унас уши плохие? Глупость. Надо искать различия в сигналах но с применение другого математического аппарата.
 
 

Цитата
Простейший пример. Два соединительных провода. Через них поочереди сигнал подается на АЦП, а с ЦАП-а на усилитель. На слух все присутствующие отличают звук этих шнуров даже в слепом тесте.
И ты, Брут с ними;)
 
 

Цитата
И ты, Брут с ними;)

В какм смысле "с ними" и с кем? Я сам по себе, а все совпадения случайны и непреднамеренны :-)
 
 
Костя Мусатов
Цитата
После посещения концерта только утверждаешься в мысли, что классичекий тракт с глубокими ООС дает неправильный зажатый звук.

Костя, полемика на эту тему по своей логической сути беспредметна, вообще складывается такое впечатление, что Вы определенно немалую часть своей жизни провели в некой резервации, и, по сути, не владеете должной для специалиста информацией на предмет - что есть, что...
Прецизионный инструментальник к вашему сведению, это не классический звуковой тракт в том отрицательном контексте, - это именно инструментальный УПТ, но не УЗЧ в своем функциональном проявлении, в котором Вы пытаетесь его противопоставлять. В таких высокоточных усилительных - измерительных схемах применяются сверхлинейные решающие интегральные усилители, точный баланс которых попросту невозможен без применения базовых уравновешивающих передаточные коэффициенты ООС. То, чего Вы так опасаетесь, в данном случае является неотъемлемым техническим условием, направленным на обеспечение прецизионных передаточных свойств схемы. В этой связи не один современный ОУ практически ни возможно использовать в линейном режиме усиления сигналов без применения базовых ООС. Из этого же условия так же следует, что если испытуемый УЗЧ в своей законченной конструктивной основе не является классическим УПТ, то скорее его вообще не стоит по большому счету рассматривать как пригодный на что-либо девайс.
Собственно, все, что я хотел Вам сказать, я уже сказал, и сражаться с ветряными мельницами далее будет уже глупо, я лишь надеюсь, что когда-нибудь Вы проникнетесь правильным знанием предмета и соответствующим прогрессивным опытом моделирования подобных идеальных трактов.

 
 
Костя, я бы на твоем месте прекратил этот бесмысленный спор. Они не понимают, что аудиоусилитель предназначен для усиления музыкального сигнала, а не "инструментального"...
Либо (для аудио) нужны совсем иные критерии качества и оценки достоверности - "новый язык" (воный зыяк),  либо - придется признать, что человек является биосинтетическим созданием-роботом!  
 
 
Наш разговор похож на разговор глухого со слепым.
Что мы обсуждаем. Если мы обсуждаем построение метрологоческих прецизионных усилителей для измерения АЧХ, КНИ, КИМИ, то всем понятно, что лучшая схемотехника для этого с применением глубоких ООС.
Если мы обсуждаем построение звуковых усилителей, то нет необходимости в достижении запредельно малых искажений, широчайшей полосы. Есть одно основопологающее требование по вернсти передачи. Ее, верность, оценивают эксперты, а не приборы. И эти экперты дают заключение, что один усилитель лучше, а другой хуже по тем или иным нетехническим параметрам.  Такое заключение для меня является фактом, и я ищу способы соотнести его с техническими характеристиками усилителя (звукового, не метрологического). Чего плохого в том, что усилитель без ООС играет лучше усилителя с ООС. Да ни чего. Можно еще подумать на досуге почему общая ООС в малосигнальных каскадах вносит гораздо меньше потерь в звуковую передачу, чем такая же в усилителе мощности.
Вы говорите о правильном понимании предмета. Предмета чего? Форум, где мы ведем обсуждение, посвящен передачи звука. Так нам и надо обсуждать верность передачи звука, а не абстрактного сигнала. Отличия между ними кардинальные, звук принимается ушами, а сигнал приборами.
Если вопрос в общем профессионализме электронщика, то, я надеюсь, у меня его достаточно. Например, последний вариант усилителя без ООС у меня имеет открытый вход и небольшой температурный дрейф, достаточный что бы не ставить серво.

PS на 35
Похоже, что ты прав, но еще есть надежда...
 
 
Попробую изложить мысли более упорядоченно.
Всем известно, что техника делится на "свою" и дерьмовую. Даже если "своя" - это купленная в магазине. Если же она построена своими руками, просчитана, выстрадана, выношена и реализована, то понятно, что она воспринимается как доказательство собственной гениальности. После этого она всё, что существует в природе кладёт на лопатки или по качеству, или (на худой конец) по соотношению цена/качество. Значит ли это, что всё остальное нужно извините "обделать"? Я лично слышал достаточное количество самодельных усилителей. Предполагаю, что каждый из них должен отражать сугубо субъективное представление своего автора о "правильном" звуке. Понятно, что для автора, звук его усилителя на порядок более правильный чем звук того же Pass Labs. Предполагаю, что г. Пасс неуч, дилетант и занимается профанацией идей. Но ведь идеи то есть? Иначе, что тогда здесь высмеивают? Он пытается объяснить их простым, доступным языком. "Разжевать" для нас для всех. Тем самым подставляясь. Ну не знает он, что здесь собрались суперспецы, для которых ниже собственного достоинства изложить свои мысли предложениями, в которых меньше 3 деепричастных оборотовс с кучей наукообразных терминов.  Интересно, неужели кого-то действительно может ввести в заблуждение "функциональное проявление отрицательного контекста"?(наши реверансы:)
В заключение хочется спросить, - кто-нибудь из высказавшихся гуру присутствовал на лекциях  г. Пасса?
Вряд ли, думаю что даже не  слышали о таких. Он их не читает, он делает усилители. Возможно не лучшие в мире, а может и лучшие.
Если на то пошло, я сам никогда не являлся горячим сторонником его аппаратов, однако кто скажет что Alef30 это плохо? Х350 - откровенное г...но? Ну наверное так может сказать только тот, кто хотя бы их послушал. Безусловно, попытки судить о схемотехнике ни у кого нельзя отнять, однако следует заметить, что целый ряд фирм с удовольствием использовали его решения. Наверное г. Левинсон безграмотный человек если он пользовался его консультациями? Может в Nakamichi не понимали с кем они связываются?
И одно наблюдение по жизни. Если человек хочет чтобы его поняли, он старается выражаться проще. Если же человек пытается поразить своими знаниями он "давит термином". Я такому не верю. Тем более что как Вы помните - практика критерий истины? Не странно ли, что самый аргументированный и выдержанный тон на форуме (ИМХО есссно) у г. Никитина, человека, чьи достижения в аудиоотрасли не нуждаются в доказательствах?
Может стоит поучиться рецензировать?
P.S. to Alex Torres  
Моя витиеватая манера выражаться могла скрыть истинный смысл предыдущего месаджа, что было бы грустно :) Моё почтение и выражение полного согласия с автором
 
 
Не вижу ничего порочного в том, что все мы когда-то были маленькими мальчиками в коротких штанишках, но все течет и меняется, главное в жизни все же двигаться вперед...
А Косте я бы с удовольствием подарил свой компакт с моно записью 17-ти треков в формате DA, сделанной по аналогу прямо с оконечного выхлопа вполне достойного внимания инструментальника. Этот диск в одно время  я даже тиражировал, так как продавцы аудиотехники его весьма охотно брали для инсталляций при предпродажной проверке муз. центров. Все выражали свое однозначное восхищение лишь потому, что такое на редкость изысканное качество (тем более с неидеальных исходников) было достигнуто в не студии.
 
 
2 Gennady Semisalov

Спасибо за труд - прочитал Ваш перевод с удовольствием.

Если кто-нибудь решит издать пособие по по высококонцовому усилителестроению, он может смело включить в него до 90 % практических рекомендаций Нельсона Пасса.

Что касается теоретических обоснований - тут все малоубедительно.

Основные же недостатки его усилителей, ИМХО, - наличие ОООС и использование малопригодных для звука транзисторов IRF.

На 36.
Поддерживаю и разделяю :-)

 
 
Я думаю, что не верна изначальная аксиома: "Все что мы слышим, можно измерить"... ;-) Теперь уточню, почему. В принципе музыкальное восприятие делится на слуховое (физическое, физиологическое). И тут действительно мы скорее всего можем измерить? если не все, то, образно говоря, 99% (весь вопрос только в тои, как это все связать в систему показателей, что тоже требует напряжения не только анальных мышц).
... и, с другой стороны, на эмоциональное (художественное) восприятие: эмоциональный и душевный отклик личности на душевный (эмоциональный и художественный) посыл  другой личности (личностей). Таковое восприятие не может (и не должно) целиком  поддаваться какому-либо формализованному анализу, не может быть целиком осмыслено рационально. На то оно и музыка - художественное творчество, ИССКУСТВО. И в этой части восприятия (а, значит, и передачи информации аппаратурой) мы вряд ли сможем что-то измерить. Во всяком случае целенаправлено. Но зато возможно получение стохастических закономерностей или построения систем оценок по принципу аналогий, всегда помятуя о принципе неопределенности Гейзенберга.  
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 12 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)