Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Многоканальность. А что в итоге?

Alio

Пользователь

Сообщений: 5649

orlale3

#51

18-12-2004 01:49:37

В общем. =))). На основное отвечаю.

Gordon.
Я даже не знаю - Вы тут уже больше меня понаписали. =)).
1. Я сравниваю усилитель за 300$ и ресивер за 750$ - для примера. И обьяснил почему ресивер за 750 будет звучать хуже усилителя за 300$.

Цитата
Извините, но частоты до 200Гц не локализуются ...

А человек не слышит выше 20 КГц. Бред это все. Возьмите хороший МР3 - тоже не сразу разберетесь. Но потом поймете что что-то не то.

Цитата
Вы вот мне пока ничего не объяснили, но я не жду извинений

А знаете - я перечитал Ваши посты - не вижу что обьяснять... Вначале проказалось - ОПА сколько!!! А потом - у Вас просто свой взгляд на вещи, точнее вы в данном случае смотрите на проблему с другой стороны и мы говорим о разных вещах.

Alexey Goosev:

Цитата
5.1 менее критично к расстановке колонок, чем стерео

Ага. Саб втыкаем где удобно, фронт ставим впереди, тыл назад (ничего, что расстояния разные - исправим уровни на ресивере и задержки - у нас же эталонные уши!)...
и т.д и т.п.

Геннадий Кирилюк:

Цитата
Стерео как раз и даёт тебе "галёрочный" звук - всё спереди!

Советую послушать стерео не на ресивере а на хорошем усилителе и акустике.

Михаил Гризли:
Согласен с Вами.

Олег Mans:
Я говорю не о ДК в коробке а о том, о чем сказал в первом посте.
По поводу ужастиков - согласен.
Но Олег - а Вам не жаль денег на эту туфту?... Или регулярно перед сном ужастики будете смотреть?...

Стерео - оно тем и хорошо что ты частично свободен - можно слушать музыку и еще что-то делать. Кино полностью занимает. Времени у всех не слишком много чтобы его смотреть - реально фильм в неделю, максимум 2 - больше устанете да и надоест.
Из этих 1-2 фильмов 0,5 будут с интенсивными звуковыми эффектами, требующими непременного участия многоканальной аппаратуры (не стерео).
Когда вы будете их смотреть?... (чтобы уж "забрало") - в выходные?...
Или не работаете?...
Резюме: еще раз т.е - я просто не вижу смысла в ресивере и остальной бадяге. Да, иметь можно - но толку-то?... пару раз в месяц боевичок посмотреть??...

И еще, Олег и все остальные.
Я ведь говорю еще и о ситуации, когда люди сейчас берут ресивер не для кино конкретно - а ДЛЯ ВСЕГО. Причем - ресивер до 1000$. Считая при этом, что он ненамного хуже стереоусилителя и это - универсальный аппарат.
Но ведь это не так!!! (см. дальше - мой ответ Жене)

Женя.
Я твою мысль понял и в принципе с чем-то согласен. Тем более ты описал СВОЮ ситуацию (а не как я - более глобально) и твой вкус - это твой вкус.

Но вот с чем поспорю:

Цитата
А в реале не так много людей слушают джаз и классику, несравненно больше слушают попсу и современную музыку. А для этих стилей всё равно: усилитель или ресивер.

Я могу тебе сказать, что например Модерн Толкинг или тот же Жарр на НАД-320 звучал гораздо менее интереснее (проще!!!) чем на НАД-370. Несмотря на то, что музыка-то примитивная.
Это основное заблуждение - простая музыка - значит простая аппаратура. Немного не так - на более серьезной аппаратуре ты можешь даже по-другому услышать ту "простую" музыку и открыть в ней что-то новое для себя.

К рассказу твоему об МР3 и плохих записях на ресивере.
У меня был такой случай.
Когда я сравнивал ротел-02, НАД-350 и НАД-370 на ПроАк + сидюк несколько килобаксовый + кабели соответствующие, я слушал разные композиции - не только хорошие диски лицензионные. Т.е решил провести небольшой эксперимент.
Есть у меня диск U.D.O - Timebomb альбом, песня с одноименным названием. Диск - левый, сама запись - ужасная.
Поставили ее на НАД-350 - хорошо, но что-то не то, плохая запись.
оставили на Ротел-02. Выключили сразу.
Поставили на НАД-370. Даже продавец удивился (до этого корил меня чего я с таким диском пришел в салон).
Т.е надо было слышать КАК НАД-370 _ВЫТЯНУЛ_ эту композицию!!! Именно вытянул - появилось раза в 2 больше звуков, сцена какая-то, музыка вся преобразилась!!
Я не к тому что НАД-370 супер навороченная штука - просто очень много говорят "записи плохие - аппаратура не зазвучит". Фигня это все.
Хорошая аппаратура зазвучит на любой записи и покажет ее с лучшей стороны - это и есть талант, которым ее должен наделить производитель.

Ex- Pult"ович

Пользователь

Сообщений: 4390

Polkовой Комиссар

eu-jinn

#52

18-12-2004 02:06:06

ну-ну....
я в пролшлую субботу возил свой 1080 к нам в прослушку для того, чтобы послушать, как с ним играет разная полочная акустика. Ощущения описал на своём сайте, но есть кое-что ещё. Как ни странно, но звук моего ресивера лично для меня был лучшим, нежели чем у Над-320 и Кембридж 640. И абсолютно не потому, что ресивер МОЙ. А потому, что это был МОЙ звук в том понимании, что звук этого ресивера был моим. А Над и Кембридж мне не нравятся.

Wadia 151 PowerDAC mini+Wadia171i+Polk Audio TL3+Asus 701+Neotech NEP3001+Neotech NEVD-2001+Supra Rondo 4x2.5. А всё выросло из Sony...

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#53

18-12-2004 03:22:46

На 52

Цитата
1. Я сравниваю усилитель за 300$ и ресивер за 750$ - для примера. И обьяснил почему ресивер за 750 будет звучать хуже усилителя за 300$.

Я же спросил - КОНКРЕТНО ... то есть модели. И обязательно - с источниками, с которых слушали. А остальное все - лирика.

Цитата
А человек не слышит выше 20 КГц. Бред это все. Возьмите хороший МР3 - тоже не сразу разберетесь. Но потом поймете что что-то не то.

Ну да, и все ученые, кто так говорит, ничего не понимают "в колбасных обрезках", да?
http://www.625-net.ru/archive/z1099/7.htm

Цитата

Так же слабо выражена способность человека определять направление на источник синусоидальных звуков низкой частоты (ниже 300 Гц она становится значительно хуже, а ниже 150 Гц отсутствует вообще), поэтому в современных системах "домашний театр" расположение низкочастотных блоков (subwoofer) может выбираться произвольно.

http://cool.house.ru/texts/musictechnology.htm

Цитата
А низкие частоты, длина волны которых больше расстояния между ушами (т.е. менее 150 Гц), вообще не локализуются (поэтому низкочастотный излучатель, т.н. subwoofer, всего один и располагается где угодно)

То есть ваша бас гитара будет звучать все равно из саба, стоящего непонятно где, а никак не сзади ...

Цитата

У меня не просто взгляд, а многолетний опыт как в стерео (с 1974 года), так теперь уже и в мультиканале ... а вот у вас последнего нет, к сожалению ...

Цитата
Ага. Саб втыкаем где удобно, фронт ставим впереди, тыл назад (ничего, что расстояния разные - исправим уровни на ресивере и задержки - у нас же эталонные уши!)... и т.д и т.п.

Именно. И так же работает МСАСС или YPAO, делающие это автоматически и определяющие расстояние с точностью до 3 см (0.1 фута).

Цитата

Я ведь говорю еще и о ситуации, когда люди сейчас берут ресивер не для кино конкретно - а ДЛЯ ВСЕГО. Причем - ресивер до 1000$. Считая при этом, что он ненамного хуже стереоусилителя и это - универсальный аппарат.
Но ведь это не так!!! (см. дальше - мой ответ Жене)

Это именно ТАК, а если не согласны - ресивер и усилитель - в студию, и обязательно - источники. И еще - как включали - какие входы и какие при этом были колонки. И найдем причину разницы в звуке, намного более прозаичную, чем принципиальная разница в звуке усилителя и ресивера.

Виктор Сизов #289228003

Пользователь

Сообщений: 196

sisov

#54

18-12-2004 08:09:45

Я тоже вклинюсь.

Если Вы помните мои сообщения, то они редко касались того, чего я не видел/не слышал.

Дело в том, что Гордон расказывает о ресивере за 3 тыс.долл (?). 3! и плеер за ~1тыс. это у него есть. это наверное очень хорошо.

Но большинство покупают ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле.

Я не видел что стоит в усилителе за 3тыс. дол, но думаю, что усилительная часть там должна быть лучше чем в ресивере Гордона (по логике).

А что мы имеет в обычном сегменте (до 800 $) ?

Мой опыт (ох, жестокий!): я купил себе ресивер, потому что дома не было ничего, тоже думал об эпохе ДВД.
Усилитель казался устаревшим делом.

Модель ресивера? Panasonic-SA-HE-70. стоил 270$.
Об остальном говорить не буду, так как к теме отношения не имеет.

Что-то меня в звуке не устраивало, решил что колонки (цена аналогичная). Я даже подумать не мог, что ресивер может сильно портить звук. Я думал, что услышать разницу могу только на дорогих колонках.

И вот однажды я решил поменять колонки (а потом со временем и ресивер), но перед этим решил удостовериться кто же виноват больше?

Устроил свой тест! Усилитель был соперником (Pioneer-405), тоже ценой около 400$. ПОдключал к SD-818 (800$) и Sony-500 (250 $). Оба крупные напольники. Класс не самый высокий.

Ну что сказать? Ресивер оказался ЛИПОЙ ! нет, он конечно орал, басил, звенел, но (!) не играл. не было легкости, сцены. Обе колонки играли одинаково! Хотя с усилителем разница в них было огромной!

Вероятно ресиверы за 500$ лучше моего, но зачем мне менять свой на другой, если он так и не будет играть лучше обычного усилителя?

Резюме: кино (2 раза в неделю)я перестал смотреть через два месяца (сейчас 1 фильм в месяц).
Музыку слушаю гораздо чаще (CD-DA). А зачем мне плохой ресивер? Может лучше стерео?
Напомню, что в России SACD и DVD-audio развиты минимально!

Отсыда мораль: есть три вида звука - стерео (CD), кино (5.1-7.1), и SACD,DVD-A .

Если нет необходимости слушать SACD и DVD-A, то очень дорогой ресивер не к чему?
Кино отыграет любой (звук все равно не должен быть реальстичным), а вот музыку? никакой? вот в чем вопрос!

Гордон: а ваш ресивер не тянет полногабаритные напольники? Именно поэтому Вы купили мониторы и саб?
То есть Ваш ресивер оказался напичкан супер-микросхемами, но усилитель там слабенький?
Неужели вы совсем не слушаете стерео? Такой большой ассортимент многоканалки у вас? Везет!

Я надеюсь мои мысли оказались понятными?
P.S. Писал все это в добром расположении духа и с добрыми побуждениями, а так же с желанием выяснить правду! Сам я ее не знаю (пока). На сим до свиданья.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#55

18-12-2004 09:06:44

на 55

Цитата
Дело в том, что Гордон расказывает о ресивере за 3 тыс.долл (?). 3! и плеер за ~1тыс. это у него есть. это наверное очень хорошо.

В том-то и дело, ЧТО НЕТ. Я ставлю клиентам всякие разные аппараты, а не только топовые ресиверы, как у меня. К тому же я собрал целую коллекцию сервис-мануалов по ресиверам и плеерам, а также усилителям и говорю о них, глядя на схемы.

Цитата
Я не видел что стоит в усилителе за 3тыс. дол, но думаю, что усилительная часть там должна быть лучше чем в ресивере Гордона (по логике).

Это так - в принципе. Насколько лучше - смею вас заверить, незначительно. Но дело в том, что усилитель-то обычно работает на полнодиапазонные колонки, в которых искажения на порядок превышают искажения на НЧ моего саба, а потому разница в усилителях полностью покрывается за счет снижения искажений в колонках, и даже перекрывается.

Цитата
Модель ресивера? Panasonic-SA-HE-70. стоил 270$.

Не самый плохой ресивер, хотя надо было брать 200.

Цитата
Что-то меня в звуке не устраивало, решил что колонки (цена аналогичная). Я даже подумать не мог, что ресивер может сильно портить звук. Я думал, что услышать разницу могу только на дорогих колонках.

Слушали НЕ ЧЕРЕЗ мультиканальный вход, конечно, то есть вот эту статью не читали?
http://www.ixbt.com/dvd/ht-audio.shtml

Цитата
Ну что сказать? Ресивер оказался ЛИПОЙ ! нет, он конечно орал, басил, звенел, но (!) не играл. не было легкости, сцены. Обе колонки играли одинаково! Хотя с усилителем разница в них было огромной!

Правильно - с Аналог-в цифру- потом через 24-битный DSP - потом снова в аналог - естественно значительно хуже ...

Цитата
Если нет необходимости слушать SACD и DVD-A, то очень дорогой ресивер не к чему? Кино отыграет любой (звук все равно не должен быть реальстичным), а вот музыку? никакой? вот в чем вопрос!

В том-то и дело, что при правильном подключении большинство ресиверов отыграют и музыку ...

Цитата
Гордон: а ваш ресивер не тянет полногабаритные напольники? Именно поэтому Вы купили мониторы и саб?

Мой ресивер все тянет, обзоры можно почитать много где. НО по совету Хайфайщика я купил M&K колонки, которые вообще НЕ ДЕЛАЮТ полнодиапазонных колонок, потому что считают, что настоящего профессионального качества с учетом не только АЧХ, но и ФЧХ, причем в двух плоскостях на них добиться почти нереально за нормальные деньги .... удивлены? Вот и я был в свое время удивлен, я-то хотел брать комплект Клипш Ref 7 ...
Но ни разу не пожалел, спасибо Илье Суханову.
А с сабом и моими колонками система выдает почти 1500 ватт реальной мощности - замер на 4 ома 220 ватт на пять каналов синуса плюс 350 ватт саб ... и я могу выкрутить громкость до +12 dB (максимум) и не иметь искажений и хрипов ....

Цитата
То есть Ваш ресивер оказался напичкан супер-микросхемами, но усилитель там слабенький? Неужели вы совсем не слушаете стерео? Такой большой ассортимент многоканалки у вас? Везет!

Стерео почти не слушаю из-за недостатка времени, а в коллекции у меня более 300 CD ... некоторые, особенно HDCD, все-таки иногда слушаю. Моя система его воспроизводит ничуть не хуже любой стерео, ценой до $6000 в комплекте плеер+усилитель. Могу пояснить, почему не хуже ...
Но суть не только в моей системе. Дело в том, что я ставлю подобную концепцию клиентам на разных уровнях, и все довольны - никто не жаловался, что его стерео система (обычно предшественник) играет лучше ... вот в чем фишка-то ...

Виктор Сизов #289228003

Пользователь

Сообщений: 196

sisov

#56

18-12-2004 09:38:44

Цитата
Слушали НЕ ЧЕРЕЗ мультиканальный вход, конечно, то есть вот эту статью не читали?

Я подключил плеер по аналогу. правильно.
Но во вход "CD".
Если подключить его в "DVD", есть два варианта: аналог (стерео) или включить режим "6ch input", но в режиме 6ch работают все каналы усиления, и мне кажется еще больше рассеивается можность с фронтов.

ДСП я выключил (согласно инструкции), как там на самом деле - не знаю.
То есть тембры были выключены. На экране сообщенеи : DSP is defeat.
я конечно сомненваюсь, что ресивер полностью исключил обработку, но тем не менее, я старался не цифровать сигнал.

Разница была настолько значительна, что я подумал, что ошибся в подключениях (проводах).
Я просто не ожидал такого.
Я не могу позволить покупать многоканальные диски, пока у нас все таки проще купить аудио диски, так вот ои то меня и не устраивают на ресивере.

Я говорю про свое открыто, и не понимаю, поему человек, купивший пио-712 или яму-750 кричит что это супер и все остальное "г". объективней надо к технике.

А панас-70 я купил, потому что думал (наивно) что в 200-м только кналы добавлены. тогда для меня ресивер казался современным и хорошим аппаратом по определению.
теперь самого себя жалко. придется все таки обновляться. скупой платит дважды. вот только не знаю, на что менять.

Виктор Сизов #289228003 Пользователь Сообщений: 196	sisov #57 18-12-2004 09:43:00 вот интересно мнение тех, кто слышал или видел внутри: младшие модели пионер (512-514), яма 440, панас HE70...HE90? сони (не знаю индексов). Вероятно что качество оных похожее? или все таки нет?

Виктор Сизов #289228003 Пользователь Сообщений: 196	sisov #58 18-12-2004 09:45:13 о! вопрос в догонку: в режиме стерео если поставить колонки в small, то на музыке CD с фронтов будет резаться бас, перенаправляясь на сабвуфер?

Alio

Пользователь

Сообщений: 5649

orlale3

#59

18-12-2004 12:25:04

Гордон.
Усилители и ресиверы я обозначил выше - читайте внимательнее. (те что открывал, видел и слышал)

Бас-гитара - это не 150 ц и не 200 Гц. Это вообще не герцы и гармоник у нее немерено.
Включите запись ее и выкрутите тембры ВЧ - поймете. Саб тут не к месту т.е не аргумент сзади-спереди.

По поводу моего опыта в многоканале - да, вы правы - только прослушивание.
Но опыта в сборке и ремонте усилителей мне достаточно чтобы не иметь желания смотреть в сторону многоканала.

Виктор Сизов:

Цитата
Резюме: кино (2 раза в неделю)я перестал смотреть через два месяца (сейчас 1 фильм в месяц). Музыку слушаю гораздо чаще (CD-DA). А зачем мне плохой ресивер? Может лучше стерео?

Мой респект.

Мне кажется Гордону бесполезно что-то доказать, его постов и количества уже больше чем моих. У человека - просто больная тема, ему надо было такую ветку открывать, а не мне.

Alio Пользователь Сообщений: 5649	orlale3 #60 18-12-2004 12:36:47 Да, по поводу ресиверов и усилителя - Гордону. Тупо: 1). Берем ресивер. Смотрим. 8 каналов (в сумме). Ну пусть 6 даже. Это 3 стереоусилителя (не так??) Смотрим ГАБАРИТЫ корпуса. Смотрим мощность (например - Ямаха 700-я 100Вт на канал). Смотрим вес. 2). Берем усилитель. Смотрим. 2 канала. Пример возьмем НАД-370, 120Вт на канал. Габариты корпуса - несильно отличаются от предыдущего варианта. Мощность - тоже. Вес - такой же. Со стороны моих познаний в области схемотехники усилителя у меня возникают следующие вопросы: 1). КАКИМ ОБРАЗОМ в корпус ресивера запихали в в 4 раза больше каналов??... Если используются те же схемотехнические решения и элементная база?? И учитывая, что у НАД-370 внутри не так уж и много места. А ведь есть еще и другая начинка у ресивера кроме тупых 8 каналов. (Подсказка: представляю 8 каналов на дискретных элементах с предами в классе А и мощниками минимум в классе АВ =))))...........) 2). Каким образом получаются 100 Вт на канал для 8 каналов в сумме (тут не помню - на отдельных она ниже, неважно - давайте хоть 6 возьмем или хоть даже 4!!!) при таком весе и ПИТАНИИ??? Гордон, вы знаете КАКОЙ должен быть ТРАНСФОРМАТОР чтобы запитать ТАКУЮ мощь????? В над-370 транс - это бублик 13-14 см в диаметре и сантиметров 7 высотой!!! Для 2-х каналов!!!! А у вас их - в разы больше + цифровые цепи еще!!!!