Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 15 След.

Усовершенствование кассетных магнитофонов, Разработчики не дураки!!!

 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Во время пробоя Q103 потенциал резко возрастёт относительно потенциала сигнала до +10В (там реальный сигнал колеблется в пределах +/-30 мВ, можно пренебречь для упрощения). Т.е. появится импульс до +10В который легко пройдёт на 3 вывод ОУ, его вход. Теперь давайте посчитаем какой уровень потенциала на входе является опасным для этого ОУ.

Итак, при отсутствии защиты условный ток пробоя взятого ОУ (цитирую): "пусть будет 50мА для удобства счета в уме". Т.е. появление на выходе ОУ напряжения с амплитудой в 10В выводит опер из строя: 10В/(4 Ом+196 Ом) = 50 мА. Коэфициент усиления этой части схемы на ОУ равен: 1 + 196 Ом/4 Ом = 50. Таким образом чтобы на выходе ОУ появились опасные для него 10В на входе должен появится сигнал равный: 10В/50 = 0.2В. Т.е. достаточно всего 0.2В на входе чтобы повредить ОУ. Таким образом можно утверждать, что пробой Q103 уверенно прибьёт и ОУ несмотря на наличие конденсатора С106.
Да, теоретически Вы все описали правильно. Однако Вы не заметили, что я выше упоминал о такой возможности:
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Входные напряжения равные +VS + 2V to –VS – 2V он может иметь только при единичном усилении, при этом он не выйдет из строя, а что будет в данном случае - неизвестно. Тем более опять же этот пробой может случиться не плавно, а резко, т.е импульсом и неизвестно выдержит ОУ или нет такой перепад.
Это означает, что при неединичном усилении, а у нас Ку=50 достаточно совсем небольшого напряжения (200мВ) для того чтобы повредить микросхему при такой нагрузке. Вопрос насколько быстро происходит пробой.  Т.е скорость нарастания этого импульса. Если относительно медленно (низкая скорость), то конденсатор пропустит меньшую часть напряжения импульса, а если быстро (высокая скорость), то большую. Грубо говоря очень короткий импульс пропустит до +10В, а очень длинный пропустит очень мало. Тепловой пробой обычно происходит довольно медленно... Вот здесь я затрудняюсь сказать в течении какого конкретного времени пробьется Q103. :)
И ещё важно знать время, в течение которого сама микросхема держит перегрузку. Когда постоянка присутствует все время - ток через вых. транзисторы и нагрузку течет непрерывно и нагревает прибор. А в импульсе может не хватить времени на нагрев и пробой. В большинстве случаев микросхемы (без защиты от КЗ) держат кратковременную перегрузку переменкой по входу.

Поэтому вариант с конденсатором снижает вероятность пробоя. И чем меньше емкость, тем меньше вероятность пробоя  ;) Но мы не можем ставить слишком маленькую емкость, чтобы с учетом входного сопротивления ОУ (и цепей параллельно входу) мы не получили бы ФВЧ. А нам надо пропустить НЧ полезного сигнала без завала.


Цитата
Партагас  пишет:
и входной конденсатор там будет потому-что Долби меня не волнует,
Вот эту причино-следственную связь я не понял... :D  Если не волнует, так хрен с ней, с Долби, гори огнём, не нужен конденсатор :D
Изменено: Veschii Oleg - 18-04-2012 02:35:44 (добавлено сообщение)
 
 
Из Вашего ответа делаю вывод, что Вы выводы делать не умеете.  8)

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Да, теоретически Вы все описали правильно. Однако Вы не заметили, что я выше упоминал о такой возможности:
Входные напряжения равные +VS + 2V to –VS – 2V он может иметь только при единичном усилении...
Во-первых, это АБСОЛЮТНЫЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ значения НИКАК независящие от коэфициента усиления. Если хотите доказать обратное найдите подтверждаюший Ваше утверждение документ. Ну это только во-первых...

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Это означает, что при неединичном усилении, а у нас Ку=50 достаточно совсем небольшого напряжения (200мВ) для того чтобы повредить микросхему при такой нагрузке.
Во-вторых, даже если бы (цитирую): Входные напряжения равные +VS + 2V to –VS – 2V он может иметь только при единичном усилении было истиной, то это НИКАК бы не повлияло на исход результата. Потому-что это предельные значения для входов ОУ, а у нас повреждается её ВЫХОД. А вход может остаться невредимым.  :D

Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вот эту причино-следственную связь я не понял...    Если не волнует, так хрен с ней, с Долби, гори огнём, не нужен конденсатор  
Если конденсатор не поставить на вход микросхемы Долби, то с ней ничего не случится. Конденсатор там нужен для других целей, на входе Долби есть постоянка внутри самой микросхемы которую надо отделить от попадания на вход ОУ. Но это с Вами обсуждать ещё рано  :D
 
 
:D
Изменено: Партагас - 18-04-2012 04:00:12
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Из Вашего ответа делаю вывод
Нет, Вы не поняли (или не захотели). :D Я привел цитату для того, чтобы показать, что о возможности импульса, который может "пролезть" через конденсатор и повредить ОУ даже не полным напряжением питания (с учетом того, что Ку у нас неединичный),  я написал многими страницами ранее.  ;) И не более того!
И то, что я имел в виду, я пояснил в п. #45 сразу после цитаты, чтобы не было разночтений.

Цитата
Партагас  пишет:
Во-вторых, даже если бы (цитирую): Входные напряжения равные +VS + 2V to –VS – 2V он может иметь только при единичном усилении было истиной, то это НИКАК бы не повлияло на исход результата. Потому-что это предельные значения для входов ОУ, а у нас повреждается её ВЫХОД. А вход может остаться невредимым
Вот же написано:
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Это означает, что при неединичном усилении, а у нас Ку=50 достаточно совсем небольшого напряжения (200мВ) для того чтобы повредить микросхему при такой нагрузке.
из чего следует, что речь идет именно о выходе микросхемы, а не о входе. Партагас не надо так торопиться, читайте внимательнее и не думайте плохо об оппоненте. :D

Теперь относительно:
Цитата
Партагас  пишет:
это АБСОЛЮТНЫЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ значения НИКАК независящие от коэфициента усиления.
Да, в большинстве случаев для ОУ эти максимальные значения зависят от коэффициента усиления первых (входных) каскадов, работающих на внутреннюю нагрузки и нагрузку последующих каскадов внутри микросхемы и не регулируется извне. Вот поэтому и не зависит. Однако есть микросхемы УНЧ и УВЧ где усиление регулируется и у входных каскадов при фиксированной нагрузке внутри (которую мы изменить не можем), поэтому в общем случае надо учитывать Ку. ;)
Да, согласен, что при рассмотрения частного случая лучше мануал посмотреть, как сделана микросхема внутри, тогда многие вопросы снимаются. Согласен только, с тем, что упоминание о максимальных входных уровнях в цитате не относилось к теме конденсатора. Мы вели речь именно о нагрузке ОУ.

Цитата
Партагас  пишет:
Вы выводы делать
Умею, Партагас, не беспокойтесь. И он сделан в п. #46:
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Поэтому вариант с конденсатором снижает вероятность пробоя.
ну и много раньше:
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Выбрасывать С106 - нельзя.
:)
Да, и увлекшись пробоем несчастной микросхемы, которая уже на протяжении многих страниц находится в перекошенном состоянии :D  Вы забыли, что это не основная задача конденсатора С106. И об этом говорилось много раньше и здесь и в теме "Опыт измерений и прослушивания кассетных дек":

http://www.hi-fi.ru/forum/forum46/topic68859/?PAGEN_1=466
Страницы 465, 466, 467.

Вам там даже В. Леонов всё уже подтвердил, а у него опыта больше, чем у всех нас тут вместе взятых:
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Цитата
Партагас пишет:
Это имеет смысл при однополярном питании, но схема питается от двуполярного. Рaзность потенцилов между входом Q106 и землёй равна нулю.

Она никогда не будет равна "0"  
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Спасибо Олег,но ему самому надо было дойти до этого - нарушаешь процесс обучения.  
P.S.Добавлю,ещё при этом происходит перезаряд С105 со всеми вытекающими последствиями.
;)
Изменено: Veschii Oleg - 18-04-2012 11:58:26
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
ученики молчат, когда мастера бьются

Иногда они меняются местами  :)
             ____  Avanti!  ____

Мы все механизаторы, и нам живётся очень даже клёво!
 
 
Цитата
*Артём* *Nomen*Nescio пишет:
Иногда они меняются местами
Дорогу молодым! :D
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Входные напряжения равные +VS + 2V to –VS – 2V он может иметь только при единичном усилении, при этом он не выйдет из строя

Вам нужно подтвердить это своё утверждение ссылкой на уважаемый документ или признаться что оно неверно.
К примеру, вот документ от Analog Devices: "Data Sheet Intricacies—Absolute Maximum Ratings and Thermal Resistance", в котором нет подтверждения Вашим словам.
http://www.analog.com/static/imported-files/tech_articles/MS-2251.pdf

Итак, жду от Вас признания в собственном заблуждении или подтверждающего документа. Другие вопросы временно игнорирую.
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Итак, жду
Нет, с методической позиции я должен прекратить этот постоянный уход от темы вбок. 8)  Сообщение относительно максимально допустимого уровня, как было объяснено выше к теме конденсатора не относится. В процессе работы я сталкивался с описанным в п. # 49 фактом. Это были отечественные микросхемы серий хххУН или хххУВ, у которых на входе стоял почти такой же дифкаскад, но с точки соединения эмиттеров наружу выходил вывод для подключения внешнего резистора, обеспечивающего Ку и одновременно режим этого дифкаскада. Нагрузкой служил транзистор, стоящий за дифкаскадом. Он и определял входное напряжение с учетом усиления. Но сейчас заниматься их поиском, копированием/сканированием их внутренней схемы и т.д. я не буду, потому что это займет очень много времени. Моего опыта достаточно только для сообщения этого факта, на все остальные вопросы, касающиеся темы, я ответил. ;)
Верить или не верить, это Ваше дело, но, повторюсь, данный вопрос к теме не относится. Мы используем конкретно ОУ 5218 или 5220, а там, согласно схеме в мануале, усиление во входной части не регулируется и вопрос по максимально допустимому уровню закрыт: оно равно для каждого плеча "напряжение питания (по модулю) - минус падение напряжение на резисторах режима входных тр-ров (2В)"

Цитата
Партагас  пишет:
Вам нужно
Нет, Партагас, нужно Вам -сообщить о том, зачем разработчики оставили конденсатор С106 и признаться в том, что в данном случае они "не дураки". :D  Хотя в некоторых случаях бывают и таковыми. :D  Но не в этом. ;)
 
 
Вы, наверно, забыли что в схемах японских кассетных магнитофонов советские ОУ не использовались. К тому же, как Вам известно, в моём Pioneer CT-A9X сейчас стоит OPA627. Этих двух фактов должно быть достаточно, чтобы не ссылаться на технологии, схемотехнику и методику измерений советских ОУ. К тому же, доступ к этой информации затруднён.

Чтобы придти к истине необходимо оперировать истинными понятиями, понятными всем участникам дискуссии. Вы выделили это своё утверждение жирным шрифтом, подчеркивая его важность. У меня это Ваше утверждение вызаывает глубокое недоверие и документ, который я привёл, лишь услиливает его.


Итак, мы перечёркиваем это утверждение или Вы представите подтверждающий документ?
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Входные напряжения равные +VS + 2V to –VS – 2V он может иметь только при единичном усилении, при этом он не выйдет из строя
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Вы, наверно, забыли что в схемах японских кассетных магнитофонов советские ОУ не использовались.
Я руководствуюсь общим подходом при объяснении проблемы. А он не разделяет на импорт/не импорт и одинаков для всех магнитофонов. ;)  Он объёдиняет основные факторы, которые нужно учитывать: причины по которым ставятся разд. конденсаторы, учет коэфф. передачи, всевозможные случаи перегрузки и т.д. Они общие.  При конкретизации когда надо определить точно какой то момент - да - круг сужается, тогда мы находим даташит и смотрим (сгорит/не сгорит, есть регулировка по входу/нет, и т.д. Что и было сделано. Но это попутно.
Но для основного вопроса это было делать необязательно и поэтому конкретизаци значение не придавалось. Ответ был дан ещё в начале темы.


Цитата
Партагас  пишет:
схемотехнику и методику измерений советских ОУ
Это не совсем ОУ.  Это микросхемы-усилители НЧ и ВЧ, с ОУ их объединяет только дифф. вход. А так это многокаскадные у-ли с достаточно высоким выходным сопротивлением и небесконечным входным.

Цитата
Партагас  пишет:
мы перечёркиваем это утверждение
Для 5218 и 5220 - можно.
Для 627, не знаю, но скорее всего, если Вы его заменили как 1:1.


Хотя тут возникает  более глобальный и интересный вопрос! Вы заменили 5218 на него без изменения обвязки? И вы уверены что старая обвязка оптимальна для него?  ;)
Изменено: Veschii Oleg - 19-04-2012 04:29:49 (Добавил вопрос!:))
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 15 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)