Борис, но эмоциональная составляющая произведения не техническое понятие, как ее можно правильно и полно передать пренебрегая деталями, избыток которых вы считаете признаком студии и недостатком домашней системы Читал некоторые работы относительно состава гармоник выходного сигнала: возможно проф техника характеризуется незначительным их добавлением в сигнал, а домашная приукрашивает, добавляя (часто утверждают, что четные) гармоники, отсутствовавшие в исходном сигнале? чем делает звук более привлекательным для слуха
Сергей Алексеев
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 16:14:40
Особенность в том, что все ветки на эту тему быстро приходят к полной поляризации мнений участников и хорошо, если не скатываются к оскорблениям. Ладно хобот, там все перебранки затевает хамовато-глуховатый Максимка, обладающий еще и менторской красной кнопкой модератора, но и здесь ситуация накаляется. Эту особенность объясняю только тем, что много (если не большинство) людей, пытавшихся приспособить компьютер к звуку, разуверились в идее. Про тех кто преуспел - не знаю, но кажется, что они просто держат слишком низко планку требуемого уровня качества звука. Я однозначно из первой группы и согласен с Евгением лишь о хороших возможностях компьютера для просмотра звуковых ДВД дисков. Использование компьютера для чистого аудио означает навязывание ему несвойственной функции. Компьютер – чисто цифровое устройство, а аудио аппаратура невозможна без хорошей аналоговой части, которая, в случае звуковых PCI карт, безбожно гадится по цепям питания и через внешние наводки. Сама аналоговая часть ЗК ограничена конструктивом PCI - малым доступным местом на печатной плате и использованием, компактных, но низкокачественных компонентов (аналоговый выход LynxTwo усыпан керамческими smd-конденсаторами, десятилетней давности сдвоенными ОУ и пр. – у кого есть нормально сделанные CD проигрыватели, просто упадут от такого «выхлопа»). При выводе звука «по цифре» все эти проблемы переносятся во внешний блок и усугубляются использованием «незвуковых» цифровых интерфейсов – USB, IEE1394. Единственная надежда (но не реальность!) компьютерного аудио – это корректная без передискретизации реализация в компьютере spdif-выхода и связь по оптике с внешней системой с ЦАПом. За разумные деньги я таких реализаций не знаю.
Lakhov
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 16:15:41
Так Михаил - эмоциональная составляющая музыки и является тем венцом и наиболее важной характеристикой звучания аудиосистемы - эта та тонкая материя которая синтезируется мозгом слушателя только в том случае если аудиосистема настолько хороша - что может так искусно "обмануть" слушателя - не путайте это с "приукрашиванием" музыки - эта фальш сразу чувствуется и эмоций от музыки это не прибавляет и система вполне может быть эмоциональна и одновременно иметь высокое разрешение. В этом и состоит искусство например настройщика колонок чтобы этого добиться.
Михаил Гризли
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 16:45:18
Цитата
эмоциональная составляющая музыки и является тем венцом и наиболее важной характеристикой звучания аудиосистемы
не спорю, но за это отвечают конкретные характеристики, которые и отличают, как вы считаете (я еще пока не решил для себя, согласен я с вами или нет), проф технику от бытовой вопрос в том, какие именно эти характеристики, если они имеют место, и можно ли их определить заочно
Цитата
Особенность в том, что все ветки на эту тему быстро приходят к полной поляризации мнений участников и хорошо, если не скатываются к оскорблениям
это, увы, характеризут большинство форумов в целом и на мой взгляд является показателем неуважения собеседников друг друга, а в большинстве случаев и просто невоспитанностью Надеюсь мы сможет вести интеллигентную дискуссию
Цитата
безбожно гадится по цепям питания и через внешние наводки
но ведь разработчикам об этом известно, а современные студии, насколько я знаю, основаны на использовании компьютеров, что неизбежно ведет к использованию аудио интерфейсов для контроля, неужели проблема до сих пор не решена?
Цитата
«незвуковых» цифровых интерфейсов – USB, IEE1394.
насколько мне известно, юсб действительно плохо подходит для аудио, а вот симметричный firewire многие считают крайне удачным для применения в аудио - тот же i.Link, на его базе очевидно придется с вами согласиться, что с ситемного блока правильнее всего брать цифру и направлять на внешний ЦАП, однако не посредством устаревшего spdif, а именно по ieee1394 правда из бытовых с таким входом мне известны только dCS, но врядли он поймет сигнал от компьютера, как это происходит с пионерами, хотя вопрос всего лишь в соответствующем драйвере... а проф решения, обладающие таким входом, как мне кажется, вполне могли бы устроить аудиофила Только мнения коллег сильно расходятся в оценке одних и тех же девайсов...
Сергей Алексеев
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 17:03:11
Цитата
а вот симметричный firewire многие считают крайне удачным для применения в аудио - тот же i.Link, на его базе
Но нет хороших внешних ЦАПов с firewire входом и когда они будут неизвестно. Еще альтернатива - I2S самоделки, но это для дуеров, промышленность этого тоже не признала.
Поэтому и остается только старый добрый spdif качество работы которого при хорошей реализации вполне достойно.
Евгений Добровольский
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 17:07:07
Цитата
у нас и выходят такие убогие по качеству записи - все , что вы сказали было справедливо много лет назад, как раз звук в низкоуровневых сигналах и убивается во всяких таких аналоговых "улучшайзерах", да и не делают сейчас хороших аналоговых приборов - это все практически умерло. Звук надо цифровать как можно быстрей после микрофона
Цитата
а звука сейчас нет потому что народ сейчас на студии пришел из институтов наслушались на лекциях таких вот сказок что выше Евгений Добровольский нацарапал
Ну да, конечно, я тут чисто грязными инсинуациями занимаюсь
Господа умники, любители зацифровать сразу все и вся, и с компа потом послушать. Так для размышлизмов вам, задел на будущие терки в этой ветке:). Прымерчик, один из многих. Интерфью с Профи, который работает с Гребнем, и имеет прямое отношение к процессу ЗАПИСИ.
Оттудова
Цитата
====Борис, вы начинали работать еще в "аналоговых" студиях, а теперь полностью перешли на "цифру", верно?
- Хороший вопрос… Я придерживаюсь следующей технологии. Есть некоторые вещи, которые без аналога не живут - например, живые барабаны битового, рокового стиля, и их надо обязательно писать на аналоговую ленту, потому что "цифра" делает барабаны очень худосочными. Причина простая: лента очень хорошо работает с перкуссионными сигналами, с острыми атаками. За счет того, что она их сглаживает и компенсирует "пики", звук барабанов получается плотнее, и средний уровень сигнала при том же положении фэйдера получается выше. А при записи на "цифру", чтобы избежать искажений, я вынужден занижать уровень, потому что заранее неизвестно - когда у барабанщика какой "пик" вылезет. Аналоговый компрессор, который сужает динамический диапазон - это, конечно, хорошо, но его явно недостаточно. Поэтому на "цифре" барабаны получаются неживыми, равно как и электрический бас. Так что лучше такие инструменты записать на ленту на студии, а потом забрать к себе в компьютер через хорошие аналого-цифровые преобразователи, и тогда уже дописывать по одному инструменту поверх на "цифре". Голос мы тоже пишем на ленту. Компьютер работает в сихронном режиме с магнитофоном, голос записывается на одну дорожку, а потом его уже загоняю в компьютер по той же технологии, что и барабаны.
Объясню, как это происходит при записи альбома. Вся группа идет на студию и играет там определенный набор песен. К примеру, Боря, барабанщик, басист, и я, клавишник. И мы пишем ритмические трэки. С "кликом", без "клика", с метрономом, без него - это уже зависит от конкретной вещи. Потом, после того, как нас устраивает "заготовочный" вариант песни в качестве "болванки", "демо", мы берем его в компьютер и дописываем отдельные "краски". Работаем над каждой партией - но не барабанной и не басовой. А потом промежуточный результат снова несется в большую студию, где он сводится на аналоговый пульт вместе с аналоговыми барабанами, басом и голосом. Просто мы уже на собственном опыте убедились, что даже у такой продвинутой системы, как ProTools, которая стоит 15-20 тысяч долларов, со своими карточками с DSP, с неплохо написанным софтом и плагинами - и все равно, при прочих равных на фонограмме, смикшированной на цифре, значительно меньше прозрачных верхних частот и значительно уже стереобаза . Почему - непонятно. Но "верх" теряется сразу. А начинаешь накручивать его эквалайзером - он получается слишком жестким и неестественным. Сводить результат в два канала тоже лучше на ленту - хорошую, четвертьдюймовую, которая использовалась в бобинных магнитофонах. Только, естественно, сделанную в приличном месте. И именно эти ленты поедут на мастеринг, а тамошние умельцы уже своими дорогущими конверторами по 15 тысяч долларов каждый загонят их в цифру.
====А за рубежом работают по той же технологии?
- По-разному. Конечно, они стараются держать сигнал в "аналоге" настолько, насколько это возможно. То есть те, кто заботится о качестве звука. Те, кто не заботится, они сразу пишут в цифру - например, когда речь идет о поп-музыке. У попсовиков обычно хорошие бюджеты, но их мало кто хочет тратить собственно на запись - лучше обеспечить мощный промоушн, пакетиков напечатать… А товарищи, которые играют плотную рок-музыку, по-прежнему стремятся держать звук в аналоге, но тут другая проблема - студийное время очень дорогое, и просто сидеть там, экспериментируя, себе мало кто может позволить. Поэтому тоже приходится идти на "цифровые компромиссы".
=====Скажите, а переход на "цифру" в звукозаписи дает ту же экономию времени, как, к примеру, в профессиональной фотографии, когда пропадает необходимость проявки пленок, работы с негативами, печати тестовых снимков и так далее?
- Конечно. Начнем с того, что есть вещи, которые вообще невозможно сделать без компьютера, учитывая современные требования к ритму и точности игры. Вместо того, чтобы всей группе долго репетировать, добиваясь полной синхронности, я этого результата практически мгновенно добиваюсь на компьютере. Во-вторых, монтаж стал гораздо удобнее. Взять те же барабаны: я их беру в компьютер, собираю лучшие куски, и все получается, как надо. Или, например, можно собрать из нескольких дублей один - на ленте это же вообще нереально. Невозможно же взять один куплет из первого дубля, а другой - из восьмого. А на компьютере я это делаю без потерь качества и, практически, без затрат времени на собственно технические действия. Или попробуйте на ленте смонтировать десять инструментов за раз… А на компьютере это делается очень просто.
=====Хорошо, а какой компьютер нужен для таких манипуляций?
- Правильнее говорить - какую программу для этого следует использовать. Для PC есть хорошие системы, но надо понимать, что они используют свое железо и стоят немало. Смешно предполагать, скажем, что программа Steingberg Cubase, которая стоит 300-400 долларов, имеет столь же хорошие алгоритмы микширования и цифрового обсчета, как в ProTools. Последняя работает на своих карточках, на мотороловских процессорах - и под PC, и под Mac. У них свои интерфейсы цифровые.
Кстати, на концертах "Аквариума" цифра не применяется вообще. Единственное, что можно назвать "цифровым" - это пара сэмплов в моем синтезаторе, не более того....
Михаил Гризли
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 17:36:05
Евгений, я не большой знаток, но мне кажется, что данный персонаж не является авторитетом в данной области, равно как и его записи эталоном реализации. зарубежные звукозаписывающие компании все чаще выпускают релизы с маркировкой DDD, вы считаете что в ущерб качеству?
Lakhov
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 17:41:48
2 Михаил Гризли
Цитата
вопрос в том, какие именно эти характеристики, если они имеют место, и можно ли их определить заочно
- а вот это вопрос вопросов на который пока нет ответа - но явно это не то что меряет RMAA)) Вот например, одна из гипотез, которая вызывает у меня доверие
2 евгений добровольский Я не сторонник "цифровать все и вся" - но по сравнению с девяностами годами обработка звука на компьютере сильно изменилась, кроме того, исходя из того, что конечным продуктом в современных услових будет все-равно цифровой носитель и многих других причин в СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ это наиболее оптимальный вариант. Кроме того в данной ветке это офф-топик если хотите спорить на эту тему создавайте свою ветку. 2 Сергей Алексеев Ну вот еще один Алан Чумак появился, который определяет качество звучания по фотографиям)
Сергей Алексеев
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 18:10:40
Цитата
Ну вот еще один Алан Чумак появился, который определяет качество звучания по фотографиям
Человеку, между прочим, способность к абстрактному мышлению природой дана. Он должен быть способен делать выводы на основе анализа информации. Умные люди открыли спутники Сатурна даже без фотографий - "на кончике пера". Используя эти свойства, я и отказался от покупки этого прибора. Освободившаяся тысяча уе не пропала даром и была израсходована на другие аудио устройства. Я подозреваю, что вас это чудо тоже не удовлетворило, т.к. появилось непреодолимое желание его "усовершенствовать".
Lakhov
Пользователь
Сообщений:
21-04-2005 18:25:42
2 Сергей Алексеев
Цитата
Я подозреваю, что вас это чудо тоже не удовлетворило, т.к. появилось непреодолимое желание его "усовершенствовать".
интересный вопрос на который я попытаюсь ответить чуть по-позже. Да и кстати насчет Сатурна - там были строгие математические вычисления на основе объективных физических параметров - а какие вычисления проводили вы и каковы они объективные физические параметры качества звука?)
и на мой взгляд является показателем неуважения собеседников друг друга, а в большинстве случаев и просто невоспитанностью