Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Вивальди - концерты для разных инстр.

Виктор Нагаев

Пользователь

Сообщений: 42

v_nagaev

#61

09-10-2003 20:40:05

На 59. Max, Боюсь быть третейским судьей. Сам провел много часов в доводках усилителей и знаю, как часто кардинально меняется звук. Т.е, сам являюсь «звукорежисером». Но некоторые записи «восстановить» не удалось. Назвав пластинки, боюсь услышать сонм частных мнений. Обычно, такие
вещи обсуждаются с людьми, достаточно знающими друг друга и вкусы. И архив отслушанных записей не веду. По текущему моменту могу привести пример качественной записи Шостаковича «PIANO QUINTET», записанной у нас
(Д-2620), и изданной Виктор Кампани оф Джапан, Shingekai SH-7683, моно. Еще на ум пришла «деревянная» серия EMI. Не потому, что заграница, а потому, что для записей отбирали самое лучшее.
Но сразу хочу оправдаться: звук и музыка - вещи разные. Записи 30-х годов, с шипом и треском, вдруг трогают сердце.

На 60. Дмитрий, это не совсем так. Места исполнений бывают разные, со своими эхами и резонансами, что надо учитывать при записи. И расстановка микрофонов, и сведение сигналов в одну фонограмму – очень большое искусство. Музыку не надо улучшать, а звук можно, подавив, например, естественные резонансы помещения. Его надо донести до слушателя в лучшем виде. Как до слушателя в партере, а не на галерке. Пианиста записать уже достаточно тяжело. А что же тогда говорить о большом симфоническом оркестре. Вот Дёйч Граммофон и выделяется профессионализмом своих звукорежисеров. 99% записи качественные.

Цитата
С Рихтером вообще - плохо. Единственная запись на которой можно расслышать то, что не знаю какими словами описать - (если слышали Рихтера вживую, то поймете) - это концерты Листа, записанные Филипс.

А вот по Рихтеру согласен. Завидую, кому довелось лично послушать. Мне казался налет какой-то «советсткости» на его записях. Экспрессии, энергии много, монументализм, а полета нет. По-другому звучит он на записях за рубежом. Слышал подобное о Кондрашине, но его заграничных записей не имею.
Недавно попался ЛП М10 49011 001, моно, ЛВБ, соната №14 в исполнении: Падеревского, Шнабеля, Бренделя, Фишер, Софроницкого и Бакхауза. Очень интересно слушать. Жалко, что нет Рихтера и Гизекинга, хотя они у меня на отдельных пластинках.
И, должен сказать, наши исполнители очень ценятся в мире, но чаще на "их" записях.
И касаясь такой темы, мы не можем обойти самого слушателя. Разные мы все.

Евтихий Онучин

Пользователь

Сообщений: 2733

by-dat

#62

09-10-2003 21:34:11

На 14.

Цитата
...само по себе стерео - изначально ВРАНЬЕ и ОБМАН слуха - скрипка не звучит из двух точек - она звучит из своего объема, причем изо всех точек своего корпуса по-разному.

Огульно отрицать легко и просто, радикалом быть приятно... Не удалась реализация - говно принцип!
В тракте с хорошей локализацией (ну и, конечно, с записи с нормальным сведением, тут Вы совершенно правы) ни один инструмент или голос и не звучит из двух точек или из неопределенного объема. Может представать четко и живо. Более того, чем шире стереобаза (до разумного предела, традиционно 2,5-3 м), тем чётче хороший тракт локализует картину. А вот стерео придаст еще и пространственные отзвуки, "полет" инструмента и всего ансамбля, чего не даст одна колонка.
А вот когда, даже хорошую запись пропустят через "surround'ы", "logic'и" с перемешанной бог знает как фазовой структурой сигнала и неопределенным результатом, или еще краше, есть люди, которые даже не следят за синфазным включением колонок по каналам и врубают их в противофазе, тогда вообще, кроме давящей на уши мешанины, бубнящей, кажется у тебя в самой башке и в желудке, трудно что-либо услышать!
Но это никак не камень в огород любителей моно звука. Кстати, я слушаю и чистое, четкое, хорошо локализованное моно на своей стереосистеме с моно источников.
Только и стерео огульно надо ли поливать?
"Вы бы вышли замуж за радикала?" - "За ради чего?..."

Дмитрий Мочалин

Пользователь

Сообщений: 106

mocdmi

#63

10-10-2003 12:23:20

Цитата
А вот стерео придаст еще и пространственные отзвуки, "полет" инструмента и всего ансамбля, чего не даст одна колонка.

Все вышеперечисленное передает хороший широкополосный громкоговоритель, если, конечно, он не засунут в какой-нибудь жуткий ящик с фазоинвертором.
Стерео (это мое частное мнение) - чисто коммерческая придумка - чтобы продавать в два раза больше компонентов. Конечно, оно имеет, как всякий удачно продаваемый продукт, и разумно звучащее обоснование своего права на существование.
Стерео может порадовать аудиофила - согласен. Интересно понаблюдать за псевдолокализацией инструментов на псевдосцене, посмаковать поскрипывания, посвистывания и т.д.
В реальном зале, кстати, всего этого нет, локализовать источник звука значительно сложнее чем на "сведенных" стереозаписях - и ничего слушаем:))))

Для меломана - стерео не дает практически ничего - разве что не так скучно, если исполнитель сам по себе ничего не представляет - можно поиграть в этом случае в аудиофила, послушать "локализацию", головой покрутить, ущи пооттопыривать и т.д....

Кроме того, размещение в наших малогабаритках одного громкоговорителя на порядок (а не в два раза) проще, чем двух. И если пригласил друзей послушать музыку - слышно всем, а не двум счастливчикам, прижавшимся друг к другу на диване в "зоне стереоэффекта". С одним громкоговорителем, можно гулять по комнате как по залу - в каждой точке - новый звук, по своему интересный: свобда!
Стерео создает больше проблем, чем дает преимуществ, по крайней мере в моей квартире:)))

Сам, сейчас собираюсь расстаться со своей парой Tannoy M2 и поставить одну, но приличную колонку - один широкополосник на или щите или с обратный рупором.

Дмитрий Мочалин

Пользователь

Сообщений: 106

mocdmi

#64

10-10-2003 13:58:39

Цитата
Недавно попался ЛП М10 49011 001, моно, ЛВБ, соната №14 в исполнении: Падеревского, Шнабеля, Бренделя, Фишер, Софроницкого и Бакхауза.

Вот это действительно круто!!!!
Как завидую, как завидую!!
Кто больше понтравился?
Как Падеревский? Ни разу у него ЛВБ не слышал - не представляю....

Антон Сухотин

Пользователь

Сообщений: 282

suhant

#65

10-10-2003 17:19:07

на 63
весьма странные рассуждения.
Не надо говорить за всех меломанов и обзывать аудиофилами тех, кто предпочитает стерео. Я сам меломан, разбираюсь кое-как во многой музыке и не буду слушать каку с хорошей записью и сведением. Но натурально записанное стерео я считаю очень важным шагом в записывании: именно тем шагом в истории звукозаписи, когда музыкальная картина на плоскости вырастает в музыкальный объем - здесь рождается новое измерение! Второй источник звука играет такую же роль, как например третья точка в двухмерном пространстве: две точки порождают только прамую, тогда как третья точка дает возможность для существования плоскости (или как четвертая точка для трехмерного образования в пространстве).
Скорее это вы не понимаете стрео, чем такие как я не понимают моно.
Стерео дает больше жизни, создает больший эффект присутствия (а в классике все стерео настоящее!! или почти все), поэтому дух произведения и исполнения передается лучше. Так что это не фокус для аудиофилов, а средство приближения к оригиналу во всех смыслах.
В любом случае стерео звучит более живо: хоть в углу встаньте, хоть под диван залезьте.
Одним словом, мне ваша упорная тяга к моно непонятна, а аргументы (которые вы подбираете ради ее оправдания) - представляются искусственными.
(Другое дело, что некоторые любимые исполнители есть только в моно, но это не значит что других похабит стерео).

ЗЫ "- Если моно, то нуно.
- В том-то и дело, что не нуно"

Дмитрий Мочалин

Пользователь

Сообщений: 106

mocdmi

#66

10-10-2003 18:35:19

на 65.
Каждому свое. Тем и отличается конференция от законодательного собрания, что высказанное на ней мнение никого ни к чему не обязывает.
У меня дома, сознаюсь, - безобразное стерео - колонки вдоль длинной стены, шипы в паркет, и т.д.
Но я слушал и действительно хорошие системы в хороших комнатах для прослушивания - и всегда мне хотелось, чтобы источник звука был один.

Когда в зале сидишь ряду в пятом и скрипка и даже фортепьяно уже практически становятся точечными источниками звука. Оркестр лучше слушать из середины, а то и из конца зала - конечно звук не точечный, но никогда в зале я не "ПОЛУЧАЛ УДОВОЛЬСТВИЯ ОТ СЕРЕОЭФФЕКТА" - нет его в зале, зато есть музыка.

На днях слушал в малом зале Оркестр "Классика" с довольно убогими японскими солистами (студенты Парижской консерватории). Поскольку откровений не ожидалось, сосредоточился на сравнении живого звука и записи.
Так вот:
1. Живые скрипки звучат глухо и невыразительно - (кабель что-ли поменять на серебряный:)))
2. НИКАКОГО стереоэффекта, никакой панарамы, никакой глубины сцены - все звуки в кучу - необрезанные и незаточенные звукорежисером.
3. Деревянных духовых вообще в %:?у не слышно!
4. Медные фальшивят:))) - ну это им положено, чай не Мравинский 50 годов)
Но почему-то после концерта - хорошо. И даже не жалко 100 рублев.

А "хорошо сведенное стерео", когдк к каждому инструменту по микрофону воткнуто почему-то раздражает - ну что я, сам не в состоянии вступление вторых скрипок услышать?! Зачем мне их в левое ухо тыкать??

Никогда из стерео, квадро, 7+1, 128+33 и т.д. не выростит более правдивый звук, чем из одного динамика.
Можно создавать "объемы", панорамы, глубины и высоты. Это может быть интересно, талантливо, красиво, забавно и т.д. но это в любом случае будет менее правдиво.

А мне интересно общение с исполнителем - и здесь любое вранье только помеха.

Скакжте что из музыки вам дает стерео, чего не дает моно?

Честно говоря я сейчас в стадии принятия эпохального решения - выкидываня своей стереосистемы. В принципе вроде все решено, но как-то боязно....
Посему очень интересно услышать аргументы в защиту музыкальности стерео - именно не звуков, тембров, локализаций и т.д. а музыкальности. Скажем, что Фуртвенглер потерял не записавшись на стерео?

Антон Сухотин

Пользователь

Сообщений: 282

suhant

#67

10-10-2003 20:37:14

Выкидывайте смело, только не ставьте колонку с тремя динамиками - это тоже большое вранье, - обязательно с одним. Только симфонический оркестр из одного динамика (который не может заменить диапазон трех) - очень убогая правда.
Если вы отплевываетесь от всего, что хоть как-то выходит за рамки именно музыкального смысла, то выкиньте вообще все и слушайте музыку на магнитофоне 4-го класса, который будет минимально ВРАТЬ и обманывать вас техническим псевдо-улучшением звука: ведь качественная техника ой как врет, когда рисует перед вами живое исполнение, так "что долой вранье, хватит нас обманивать".

"Даешь музыкальную правду без прикрас! Если передо мной кусок железа, а не оркестр, так пущай он НЕ ВРЕТ, пусть не прикидывается этим самым оркестром, а честно дает знать: "я - паршивый кусок железа и ни на что больше не претендую, как только напомнить, как хорошо, бывало, играли наши, и как я сам убог и жалок по сравнению с живьем" " .

Виктор Нагаев

Пользователь

Сообщений: 42

v_nagaev

#68

10-10-2003 21:44:23

Цитата
Как завидую, как завидую!! Кто больше понтравился? Как Падеревский? Ни разу у него ЛВБ не слышал - не представляю...

Дмитрий, завидовать не надо. Такие сравнения можно и самому провести, только пластинок больше будет. Когда на меня находит, то этим и занимаюсь.
Понравились все. Побывать на концерте любого - счел бы за честь. При таком прослушивании и интересны интерпретации. Софроницкий - отдельная тема. Но в тот момент мне больше созвучен был Шнабель. Удивительный пианист. У знакомого в Твери есть его шеллачные пластинки 30-х, очень ему нравятся.

Виктор Нагаев

Пользователь

Сообщений: 42

v_nagaev

#69

10-10-2003 21:46:47

Господа! Постараюсь в меру сил примирить позиции.
Моно-моново, стерео – стереово.
Слушать надо на том, на чем музыка создавалась. Не будет у нас стерео записей Фуртвенглера. И нет ничего гадостней electronically created stereo.
У моно есть преимущества перед стерео, но есть и недостатки. Давайте танцевать от печки, т.е. от источников. Моно лучше слушать на моно аппаратуре, которая обладает «широким» звуком, объемным. Стерео должно обладать «узким» звуком, тогда и будут локализация, картина и пр.
Стерео не позволяет воспроизвести достоверно исходную звуковую картину, но оно нам надо. Не думайте, что все моно создавалось одномикрофонной записью (когда Армстронга ставили от микрофона на 10м дальше оркестра). А ведь только одномикрофонная моно запись имеет ряд преимуществ.
Но человеку даны два уха, и это факт. Стерео будет неким оптимумом. А вот больше – уже излишества. Квадро записи умерли.
В концертном зале нет общепринятой стерео картины из-за множества отражений. А вот при записи в студии она есть. И когда строится система, то надо определиться, где человек хочет сидеть, в оркестре или на галерке. Я, например, считаю, что все хорошо в меру.
Можно привести примеры: черно-белая и цветная фотография, немое и звуковое кино. Может и не совсем в тему, но некоторые аналогии есть.

Антон Сухотин Пользователь Сообщений: 282	suhant #70 11-10-2003 08:50:39 на 69 А что вы хотели сказать? Непонятна ваша позиция. Что, двухмикрофонное стерео вы считаете менее естественным, чем одномикрофонное моно -- Как это возможно? Категорически несогласен. Это какая-то патология на почве ностальгии или вроде того (ну понятно псевдо-стерео, но хорошое-то стерео всяко лучше). Вы тоже согласны с "враньем и обманом стерео"? Тогда, опять же, мое отношение - в №67.